[Llem]

Итак, наконец-то я дошла до последнего, Третьего Дома нолдор, Дома Финарфина. Сначала я думала, что он и будет моим любимым, но потом поняла, что одного нежно обожаемого персонажа мало, чтобы назвать любимым весь Дом. С другой стороны, ни один его представитель не вызывает лютого негатива, как некоторые представители Дома Феанора (да почти все!) и Дома Финголфина (тот же Маэглин). Ну да ладно, про каждого отдельно:
- Финарфин. Несмотря на то, что это глава Дома, он мне запомнился как-то менее всего, что, в общем-то, логично, учитывая, что он остался в Амане и в Сильмариллионе про него сказано крайне мало. Поэтому не буду останавливаться на нем подробно. Хотя нужно отметить, что из всех детей Финвэ он проявил наибольшее благоразумие и не поддался лжи Врага.
- Финрод. Это, к слову, тот единственный нежно обожаемый мной персонаж. Персонаж, благодаря которому я и решила прочитать Сильм (после того, как посмотрела шикарный тамплевский "Финрод-зонг"). Святой эльф, совершенно святой: ради высшей цели оставить возлюбленную, после всех ужасов Хэлкараксэ принять у себя Куруфина и Келегорма (ну да, они помогли Ородрету, и все же!), бросить вызов Саурону, пожертвовать собой ради смертного (хотя я всегда буду считать его гибель напрасной - да даже если бы он героически погиб в бою, я бы считала его гибель напрасной - это же любимый Финрод погиб, какие могут быть уважительные причины и оправдания?!) - кто еще в Средиземье был на такое способен?.. Хотя были и поступки, за которые мне хотелось дать ему в лоб. Что за слюни, когда он позволяет своему народу самому решать, идти за ним в Ангбанд или нет?! Ты блин король или где?! Сказал - идем в поход, значит, идем! Феаноринги считают, что король мудак? - Феаноринги идут искать другое королевство. Что за мягкотелость?! Будь он другим, я бы любила его и в половину не так сильно, но все же! Кстати, не вполне понимаю, почему Финрода обычно представляют таким из себя изящным и хрупким. Этот эльф набрал с собой в Валиноре кучу ценностей, которыми потом годами расплачивался с гномами и еще осталось. И - внимание! - пер все это на себе до Средиземья. Когда все плыли на кораблях - это было еще ничего, но когда им пришлось карабкаться по льдам Хэлкараксэ - вот где сила воли! Представьте, там столько народу погибло, а Финрод не только выжил, но еще и протащил с собой мешок ценностей! Каково?.. Да на нем пахать можно было! Нет, ну правда, я не могу относиться к этому эпизоду без юмора. Запасливый Финрод))) В целом, мне кажется, это совершенно беспрецедентный герой, готовый на совершенно безумные вещи ради долга, чести, света. Это тот идеальный эльф, какими я их представляла по Властелину колец, до того, как имела счастье познакомиться (это я образно, естественно)) с Феанором и детишками: благородный, честный, храбрый. Но - имхо - бесконечно трагичный. Он так и остался самым любимым персонажем Сильма, несмотря на то, что мне полюбились и другие. Про него я, пожалуй, могу говорить бесконечно. И у меня есть какой-то личный глюк, что Саурон не собирался убивать Финрода (по крайней мере, не так) и сам офигел, когда увидел, что Финрод бросился в зубы волку.
- Галадриэль. Вот ее я почему-то немотивированно не люблю еще со времен ВК. Не знаю даже, почему, но не вызывает она у меня симпатии. Идиосинкразии а-ля феаноринги, впрочем, тоже. Единственное, что я могу про нее сказать, так это то, что она безусловно сильная, волевая женщина. Не зря она впоследствии добилась такой власти.
- Ангрод и Аэгнор. Про этих я, честно говоря, даже не знаю, что сказать. То ли про них было очень мало, то ли они мне совсем не запомнились... Не знаю. Ну, раз не запомнились, значит, и не надо про них.
- Ородрет. Это какой-то вечный эпик фейл. Поручили ему Тол-Сирион - под его мудрой защитой крепость быстро превратилась в Тол-ин-Гаурхот. Поручили ему Нарготронд - его в момент оттеснили сыновья Феанора. Он даже не смог заставить их отпустить Лютиен, которую удерживали силой! Обидевшись на феанорингов, он не вступил в союз Маэдроса (хотя как раз Маэдрос был вообще не при делах в Нарготронде), а потом не выступил в Нирнаэт Арноэдиад (да и правда же, зачем противостоять Морготу, когда можно сидеть в Нарготронде и обижаться на КиК!), бросил в беде Турина и Белега. Зато потом он принимает Турина и смотрит ему в рот, пока тот реализует свое отсутствие стратегического таланта. В огромной мере благодаря ему Нарготронд в итоге пал. Может быть, вся беда в том, что Ородрет был очень фиговым менеджером. Надо было дать ему лютню, а на трон посадить кого-нибудь другого. Ту же Галадриэль. Та бы Глаурунгу лично по наглой морде надавала. В общем, Ородрет, наверное, наименее любимый мной арфинг.
- Финдуилас и Келебриан. Про них, как и про Ангрода и Аэгнора, я почти не знаю, что сказать. Разве что Финдуилас был какой-то мятущейся бабой, то этого люблю, то другого. Только голову бедному Гвиндору морочила. А Турин все равно как всегда все про*бал.

Отдельно хочу написать про нарготрондцев, хоть они и вовсе не арфинги. Это какое-то стадо баранов, чесслово. Сначала они бросают своего короля, плюют на его наместника и смотрят в рот феанорингам. Потом ах, оказывается, король-то погиб (да и правда, кто бы мог подумать, что кто-то из тех 10-15 человек, отправившихся во владения Моргота, может погибнуть! Какая неожиданность!), давайте опять будем слушаться наместника, а подлых феанорингов, нас обманувших (интересно, в чем?), казним! Ой, нет, Ородрет сказал, что не нужно, ну ладно, не будем. Интересно, в действиях этих людей вообще есть какая-то логика?.. Она только мне, глупой, непонятна?..

Ну и вот вам песня, даже две, я не могла определиться, какую вставить. Обе, конечно, про Финрода:

Listen or download Роман Сусалев Истина for free on Prostopleer

Listen or download Элхэ Ниеннах Поединок for free on Prostopleer

@темы: Neverland, буквоежка, струны Орфея

Comments

[naurtinniell]

Ну за что же так бедного Ородрета-то приложили... Мало ему от Толкина досталось?))
Пойду обсуждать всех по порядку))
Финарфин.
О нем сказано безобразно мало, но я этого эльфа уважаю почти как Финрода. Потому что то, что не сказано, можно достроить.
Именно у него хватает ума не верить Морготу - ума и благородства! Он идет в Исход за своим народом - но после Альквалондэ, после слов Намо он понимает, что еще можно вернуться! Причем не на трон он возвращается - на суд. С теми, кто нашел в себе силы вернуться, идет лорд. Впереди них. Принимать наказание - возможно, и за ушедших тоже? Разве могли они знать тогда? Но вопреки всему - он становится королем. Получая почти пустой Тирион, окончательно деморализованных нолдор и в конец испорченные отношения со всеми. Из этого именно он выстраивает - опять! - народ нолдор, именно ему - мириться с телери и ваниар (и мирить нолдор с Валар, ага). Именно он ведет в битву войско нолдор - на ненужную ему войну, не за что-то конкретное, а просто со Злом...
Финрод.
Мой герой, да... Вот только любимую он бросил не ради высшей цели, а по исключительной дури, в которой, полагаю, долго каялся... Возвращаться надо было. Но, с другой стороны, где бы тогда были Люди?
Вообще вы вдумайтесь на секунду, что мы знаем о Финроде кроме истории Берена. Самое большое королевство - у него (по числу подданных и по землям). Значит, за ним шли, и добровольно, очень многие эльдар. С гномами он дружит - а кому еще гномы такие подарки дарили, а? Какие гномьи подарки мы вообще знаем, кроме Драконьего Шлема, который в благодарность был? Это я про Людей вежливо молчу. Эх, безумно жаль, что Финрод не встретил хоббитов...
Почему он не приказывает нарготрондцам? А потому что не имеет права. Это - его клятва и его проблемы.
И гибель его не напрасна, отнюдь... У Эйлиан была замечательная статья "Кто такой Финрод Фелагунд и зачем он нужен" - рекомендую, она вообще очень хорошо про Финрода пишет. Так вот там есть интересная мысль - я так хорошо формулировать не умею - что в Лейтиан происходит мировая переоценка ценностей. Сила теряет смысл. Но для такого перелома нужен фундамент - "в доспехах Рока всегда есть щель" вот с тех самых пор, а сначала эту щель пробить надо... Именно это делает Финрод. И умирает, разумеется. Умирает, казалось бы, бессмысленно - что он дает Берену? Несколько безнадежных дней - и все того же волка? Ан нет.
И да, Саурон действительно не собирался убивать командира отряда - он собирался, проведя предварительную психологическую обработку, заняться добыванием сведений о Нарготронде. Это не домысел, это есть в тексте.
Галадриэль.
Вот я почему-то тоже любви не испытываю. Все понимаю, понимаю, что ее образ Толкин пытается вытащить чуть не вровень в Финродом - а не верю. Ну есть она и есть.
Ангрод и Аэгнор вмешаны каждый ровно в один "характерный" эпизод, увы. Ангрод - ссора с Карантиром на совете и "донос" Тинголу. Совершенно оправданный и даже необходимый на тот момент, имхо, но прилетает ему регулярно.
Аэгнор... В этой светлой биографии есть одно темное пятно, которое в Сильм, к сожалению, не вошло. Он был влюблен в аданет Андрет, взаимно, но не женился, бросил ее, боясь причинить горе - все-таки он воин, а она - смертная... Испугался за нее, в общем, и решил, что им будет лучше порознь. Вот такая вот неоднозначная история...
Ну и бедный Ородрет, конечно же.
Да, он слабоволен. Не умеет он править, не дано ему это. Хотя за сдачу Тол-Сириона я в него камень не кину - а кто бы выстоял? Больше прецедентов не было - все остальные крепости брали без "Тени Отчаяния", в конце концов, Саурон - профессионал, вспоминаем назгулов...
Но мне он искренне симпатичен. Потому что чело... эльф хороший. Не был бы королем - цены бы ему не было... А Нарготронд губит не он и не Турин (хотя непосредственно - именно они). Нарготронд губит их собственное предательство, после ухода Финрода город обречен.
А нарготрондцев я понять, в общем, тоже могу. Не оправдать, но понять мотивацию. Они испугались. Испугались и поспешили обвинить Финрода в том, что "сын Финарфина - не Вала", и вообще, ради смертного рисковать всем - безумие. А потом до них доходит... Смерть Финрода - как пощечина, которая всех приводит в чувство. Им стыдно, безумно стыдно, но надо же найти крайних! И находят. Не подчиниться Ородрету они теперь тоже уже не могут...

[Earwing]

Ангрод и Аэгнор. Про этих я, честно говоря, даже не знаю, что сказать. То ли про них было очень мало, то ли они мне совсем не запомнились... Не знаю. Ну, раз не запомнились, значит, и не надо про них.

Братья вообще молодцы. Они единственные поддержали план Финголфина напасть на Моргота, поскольку из их владений был виден Тангородрим. И погибли как настоящие мужчины, в битве с Врагом.
Аэгнор (Айканаро) является уникальным персонажем - единственный из всех эльфов умудрился полюбить смертную женщину (остальные пары складывались из эльфийки и человека). История, конечно, ничем хорошим кончится не могла и не кончилась. Но до сих пор служит неисчерпаемым источником для фэндомского творчества. Очень рекомендую прочесть Атрабет Финрода и Андрет. Там не только рассказывается эта история, но и раскрывается множество философских вопросов. К тому же, в нем здорово показано различие эльфийской и людской психологии.

[Llem]

naurtinniell, про Финарфина да, согласна со всем) Действительно, самый благоразумный и мудрый из всех детей Финвэ) Хотя Финголфина, пожалуй, все равно люблю больше.

Самое большое королевство - у него (по числу подданных и по землям). Значит, за ним шли, и добровольно, очень многие эльдар.

Это логично, во-первых, потому что Финрод не участвовал в резне в Альквалондэ, что оттолкнуло многих от феанорингов, а во-вторых, потому что умудрился очень быстро сориентироваться на месте и тут же отстроил Нарготронд и Тол-Сирион, то есть, занимался не беганьем по Средиземью с криками "За Сильмариллы!", "Моргот - урод!" и "На смерть за (нужное подставить)!", а благоустройством жизни своей и своих подданных. + он действительно очень неконфликтный и мудрый в этом плане, если уж у него есть союзники - то это союзники, а не "ну да, болтаются тут коротышки какие-то" (привет Карантиру).

Какие гномьи подарки мы вообще знаем, кроме Драконьего Шлема, который в благодарность был?

В Сильме - вроде никаких. В Хоббите - кольчуга Бильбо.

Почему он не приказывает нарготрондцам? А потому что не имеет права. Это - его клятва и его проблемы.

Ну как бы его народ - это тоже его проблемы, а он бросает его на Ородрета и предприимчивых феанорингов, зная, что с большой вероятностью не вернется. Имхо, был бы Финрод жив, многих косяков в дальнейшем можно было избежать - и я сейчас не только про падение Нарготронда. Я считаю, что король - это как бы не просто левый чувак, который что левая пятка захочет, то и делает. Он должен думать еще и о своем народе. Он должен быть вместе с народом. И потом, если бы все подданные Финрода (а, как вы уже сказали, их было немало) выдвинулись на Ангбанд - еще неизвестно, чем бы все это закончилось. А если бы он призвал еще и другие народы (тех же феанорингов), и того больше. В конце концов, феанорингам были нужны Сильмариллы, а Берену - только факт добычи Сильмариллов. И тогда, возможно, и жизнью ради Берена жертвовать бы не пришлось.
Про бессмысленность гибели - я ж говорю, это личное непробиваемое имхо. Объективно - она не бессмысленна. Субъективно - любая его смерть будет бессмысленной, потому что Финрод же умирает, печаль-печаль.

И да, Саурон действительно не собирался убивать командира отряда - он собирался, проведя предварительную психологическую обработку, заняться добыванием сведений о Нарготронде.

Правда? Как-то я это пропустила. Нифига ж себе у Саурона психологические обработки... Недальновидно и бессмысленно. Куда как проще было бы шантажировать Финрода жизнями спутников и выведать все, что нужно. Я заметила, что у Темных там какой-то вообще пробел с логикой и психологией. Ну, про это я тоже еще напишу отдельно, когда буду писать про темнятник.

Хотя за сдачу Тол-Сириона я в него камень не кину - а кто бы выстоял?

Да я тоже не кину, просто как бы регулярность падения крепостей под ним наводит на мысли))

Не был бы королем - цены бы ему не было...

Да я ж и говорю, забрать корону - дать лютню, и все будет ок)
Все равно, нарготрондцы странный народ и не люблю я их. Стадо баранов как есть. Пожалуй, и правда, хорошо, что Финрод их в Ангбанд не потащил. А то еще чего доброго испугались бы и решили, что теперь они будут служить Морготу. Правда, потом могли вдруг передумать и того же Моргота казнить - ибо нефиг их, честных и хороших, обманывать!

[Llem]

Earwing, Атрабет прочитаю, спасибо) Это самостоятельное произведение или входит в какую-то книгу?

Они единственные поддержали план Финголфина напасть на Моргота, поскольку из их владений был виден Тангородрим. И погибли как настоящие мужчины, в битве с Врагом.

А, точно, теперь вспомнила. Таки да, молодцы) Еще шекель в копилку любви к арфингам)

[Earwing]

юбая его смерть будет бессмысленной, потому что Финрод же умирает, печаль-печаль.

Но ведь "а Фелагунд смеется в Валиноре и не вернется до конца дней..."
По подвигу и награда.

[Llem]

Earwing, ну это в Валиноре! Вообще Толкиен обесценивает саму трагедию смерти, я даже оплакать, так сказать, никого спокойно не могу - потому что они там в Валиноре смеются!)

[Earwing]

Атрабет прочитаю, спасибо) Это самостоятельное произведение или входит в какую-то книгу?

Вот ссылка.
www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finro...

[Llem]

Earwing, за ссылку спасибо)) Чем больше Финрода - тем лучше!

[Earwing]

Чем больше Финрода - тем лучше!

Если так, то возможно Вам будут интересны эти тексты.

Та самая статья, о которой говорила naurtinniell
eressea.ru/library/public/eilian3.shtml

И, КМК, самый лучший фэндомский текст о Финроде и Третьем Доме.
eressea.ru/library/library/eilian/index1.shtml

[Llem]

Earwing, спасибо) Правда, по поводу фиков - не знаю, читать или нет, обычно они только портят впечатление от канона... За оооочень редким исключением.

[naurtinniell]

Earwing, я восхищаюсь Вами - мне неизменно лень искать ссылки на тексты, которые я цитирую))
Le maniaque de fraise, Субъективно - любая его смерть будет бессмысленной, потому что Финрод же умирает, печаль-печаль.
Да, мне тоже всегда хотелось его спасти, но Кеменкири почти убедила меня в том, что лучше не надо... И потом, кто-то когда-то высказал потрясшую меня мысль: если бы Финрод выжил, он не был бы тем Финродом, которым мы восхищаемся, он был бы обычным героем уровня Фингона...
Ну как бы его народ - это тоже его проблемы, а он бросает его на Ородрета и предприимчивых феанорингов, зная, что с большой вероятностью не вернется
Да нет, совсем наоборот - это народ его бросает, отрекаясь от вассальной присяги. У Финрода выбора нет. Кстати, еще и поэтому он выжить не может - а куда ему идти?
В Хоббите - кольчуга Бильбо.
*шепотом* Это была часть его официальной платы...

Чем больше Финрода - тем лучше!
Слишком много иногда бывает плохо... Но вообще Финрод велик, это да! Вообще любимейший мой персонаж Сильма, не считая Берена и Лутиэн.
Да, "Хроники Дома Финарфина" (последняя ссылка от Earwing) хороши... Один из лучших фанфиков по Толкину.

[naurtinniell]

Вообще Толкиен обесценивает саму трагедию смерти, я даже оплакать, так сказать, никого спокойно не могу - потому что они там в Валиноре смеются!
Вообще это правильно, смерть - это переход в другую жизнь, и мудрость в том, чтобы понимать это. Но для эльфа смерть неестественна и потому - трагична (угу, опять Атрабет!).

[Llem]

naurtinniell,

он был бы обычным героем уровня Фингона...

Ничего себе, обычным героем уровня Фингона! Между прочим, Фингон - мой любимый персонаж после Финрода, и я не считаю, что он был героем низкого уровня. Тоже, между прочим, был готов собой пожертвовать ради друга - притом без всяких там клятв, обязывающих его это сделать, даже наоборот, думая, что друг давным давно предал его. Он к Тангородриму вообще один двинулся, вот такой вот обычный герой.

Да нет, совсем наоборот - это народ его бросает, отрекаясь от вассальной присяги.

Да это потому, что король мнется - народ чувствует слабину. Вы вообще можете себе представить, чтобы Моргот или Саурон сказал своим слугам "Вы знаете, мне тут надо с риском для жизни сходить кое-куда, но вы вообще как хотите, можете остаться"?.. Нет, они рявкают на своих воинов и те идут воевать туда, куда нужно, и тогда, когда нужно. Да ладно, Моргот, вообще вы можете себе представить короля, который идет самолично фиг знает куда, предлагая кому-нибудь пойти с ним, но если никто не хочет, то и не надо?.. Тем более, что нарготрондцы как-то малость стадное общество, там достаточно бросить пару зажигательных фраз - и вот феанорингов уже затоптали, и дружно все шествуют на Ангбанд, бить Моргота. Только вот зажигательные фразы бросают КиК, а Финрод мямлит что-то невразумительное, а потом уходит с гордо поднятой головой. Это мягко говоря неразумно. Посмотрите, как это выглядит:
- Знаете, товарищи, тут Берену Сильмариллы нужны, схожу-ка я с ним к Врагу. Ну вы, если хотите, можете со мной пойти. Если не хотите - не надо, чего уж там. Ах, вы не хотите идти со мной на смерть непонятно для чего?! Так вот я тогда один уйду! И не надо меня догонять!
Естественно, людям (эльфам) умирать не хочется, тем более, когда король идет не пойми зачем не пойми куда, да еще и позвал с собой едва ли не для проформы. Мол, как хотите. Конечно, все хотят чай пить, а не биться с орками, глупый вопрос. Только вот вопросов у лидера быть не должно. Феанор вон из блаженства Валинора своими речами сколько людей убедил уйти, а Финрод своих людей на битву поднять не может, мнется стоит.

еще и поэтому он выжить не может - а куда ему идти?

Угу, отличный повод умереть!

*шепотом* Это была часть его официальной платы...

черт-черт, запамятовала >_<

и мудрость в том, чтобы понимать это.

Ну я не мудрая, я сентиментальная)

[naurtinniell]

Ничего себе, обычным героем уровня Фингона!
Так я и не отрицаю его заслуг, он герой, но герой обычный... Ведь смерть Финрода ужасна и возвышенна именно ее кажущейся бессмысленностью - эльф, король, мудрец, гибнет - ради человека? Ради того, чтобы дать ему несколько лишних дней в темнице? А оказывается, что эта смерть меняет судьбу целого мира в конечном итоге.
Вот это самопожертвование - его нет больше нигде у Толкина. Разве что еще Глорфиндейл и Гендальф, но там это не настолько ярко выражено.
А Фингон - герой, да, но такие есть и в других эпосах. Финрода нет.
король мнется - народ чувствует слабину.
Открываем Сильм...
"После этого король Фелагунд обратился к своим подданным, напомнив им о деяниях Барахира и о своей клятве, и объявил, что обязан помочь сыну Барахира, и попросил помощи у своих военачальников. Тогда встал среди толпы Келегорм и, выхватив меч, воскликнул:
— Друга или врага, демона или Моргота, эльфа или человека, или иную живую тварь — ни закон, ни любовь, ни союз черных сил, ни могущество валаров, ни любые чары не спасут от ненависти сыновей Феанора того, кто завладеет Сильмарилом! Ибо, пока существует мир, лишь мы имеем право на Сильмарилы.
Долго держал он речь, и была в ней такая же сила, как в тех словах, которыми много лет назад в Тирионе его отец призывал нолдоров к мятежу. А потом говорил Куруфин, и хотя речь его была спокойнее, но обладала не меньшей силой и вызывала в воображении эльфов видение войны и гибели Нарготронда. Такой ужас посеял он в их сердцах, что никогда более до самого появления Турина ни один эльф из этого королевства не вышел в открытую битву: из засад, чародейством и отравленными дротиками преследовали они всех пришельцев, позабыв об узах родства. Так низко пали они, отринув величие и свободу предков, и тень легла на их земли. Сейчас же они роптали, что сын Финарфина — не валар, чтобы повелевать ими, и отвернулись от него. Проклятие Мандоса сделало свое дело, и у братьев зародились черные мысли: они решили отправить Фелагунда в одиночку на верную смерть, а самим захватить трон Нарготронда, ибо они были из древнейшего рода нолдорских принцев.
Фелагунд же, видя, что покинут всеми, снял серебряный венец Нарготронда и бросил себе под ноги, воскликнув:
— Нарушайте данную мне присягу, я же клятвы своей не нарушу! Однако, если среди вас остался хоть кто–то, на кого не пала еще тень общего нашего рока, то спутники для меня найдутся, и я не уйду нищим, которого вышвыривают за ворота."
Где слабина? Он честно объясняет ситуацию, напоминает, чем город - не он один, весь город! - обязан Берену и Барахиру. Реакция... странная.
Кстати, вот лично я вижу здесь жесткую параллель с ситуацией Тургон - Хурин, я даже писала где-то о роли "топей Серех". Неслучайно же там происходит аж два события...
Угу, отличный повод умереть!
Нет, это не повод умереть, это демонстрация того, что путь его завершен. У Финрода есть право - умереть. Умереть не бессмысленно, а ради Цели. "Бессмертье своего народа своею смертью покупать" (с)
Ну я не мудрая, я сентиментальная
Я не про вас, я про героев Арды... Хотя и в нашем мире можно верить в бессмертие, но у нас это вера, там же - знание.

[Llem]

naurtinniell, нифига себе, как мы с вами общались про Фингона и Финголфина - так у них смерть просто бессмысленная, а как у Финрода - сразу меняет мир! Я люблю Финрода, но не согласна с возвеличиванием его за счет других.

и Гендальф,

Вот не согласна от слова "совсем". Наоборот, считаю его эгоистом и подстрекателем.

его нет больше нигде у Толкина

Имхо, самый жертвенный герой у Толкиена - это Фродо. Он не выполнял клятв, не имел никакой выгоды, ему в данный конкретный момент ничего не угрожало. Вот он жертвует собой ради всего Средиземья, не получая ничего взамен. Он мог спокойной оставить кольцо в Ривенделле - но нет, он реально проявляет героизм, хотя по сути, что может сделать один хоббит против великого Саурона?.. А вот может. Вот в фильме хорошо показан этот момент, когда все собачатся, но идти к Ородруину никто не вызывается, и тут встает Фродо и говорит "Я пойду... только я не знаю дороги". Он реально готов пожертвовать собой. Готов идти один. Ради всего Средиземья. Имхо, это куда большая жертва, чем в случае Финрода. Потому что помимо жертвы - это еще и колоссальная ответственность. А Фродо - это даже не король нолдор, это просто маленький скромный хоббит.

Реакция... странная.

Ну имхо, он обязан был убедить людей. Заткнуть рот тем же феанорингам (благо, припомнить им есть что) и убедить. Финрод же, при всей моей в нему любви, ведет себя как истеричка, швыряется короной, обижается и уходит. Тем более с его стороны это несколько подло по отношению к Ородрету, который и так-то не лучший менеджер, а тут на него еще и оставляют полумятежный город и уходят, гордо тряхнув головой.

Кстати, вот лично я вижу здесь жесткую параллель с ситуацией Тургон - Хурин

Эм. Поясните, пожалуйста, я как-то ее в упор не вижу...

Я не про вас, я про героев Арды...

Да я понимаю, но все равно. Не могу я жалеть Финрода, вернувшегося в Валинор, так же сильно, как Финрода погибшего. Это несколько сбивает катарсис.

[naurtinniell]

нифига себе, как мы с вами общались про Фингона и Финголфина - так у них смерть просто бессмысленная, а как у Финрода - сразу меняет мир!
Угу, именно так. Потому что жертва. Потому что "жизнь свою за други своя". Это - важнее, чем смерть в бою, неизмеримо важнее - это действительно меняет мир, как меняет его - необратимо! - выбор Лутиэн.
Наоборот, считаю его эгоистом и подстрекателем.
Ладно, мы не о Гендальфе сейчас...
Имхо, самый жертвенный герой у Толкиена - это Фродо.
Угу, жертвенный... Давайте не надо о Фродо, если вы так считаете, потому что меня он дико раздражает. Ну не получилось у Толкина то, что он хотел, получился весьма неприятный персонаж, имхо.
Ну имхо, он обязан был убедить людей.
Да не вышло бы. В чем он может убедить? В том, что надо подчиняться королю? Как вы себе это представляете?
Поясните, пожалуйста, я как-то ее в упор не вижу...
Жил-был эльфийский король. И был у него очень хороший друг, человек. А потом пришла война, и эльфийский король с войском попал в за... засаду. И погиб бы (вместе с войском), если бы на помощь не пришел тот самый человек, рисковавший ради своего короля жизнью. Проходит время, и этот человек приходит к эльфийскому королю просить помощи - больше ему не к кому идти, последняя надежда осталась. Теперь подставляем имена. Можно - Финрод и Берен, можно - Тургон и Хурин. Неслучайно обе ситуации именно в топях Серех разыгрываются.
Не могу я жалеть Финрода, вернувшегося в Валинор, так же сильно, как Финрода погибшего.
А его и не надо жалеть! Он не нуждается в жалости. Им можно - и нужно, имхо - восхищаться, но жалость ему не нужна.

[Llem]

Это - важнее, чем смерть в бою, неизмеримо важнее

Ну возможно. Просто я считаю, что ключевое как раз не сам факт смерти - а готовность пожертвовать жизнью ради другого. Потому что тот, кто был готов, рисковал - но не погиб (повезло, выкрутился, спасся - не важно) - не менее герой, чем тот, кто рисковал и погиб. Отсюда я не считаю Фингона героем меньшим, нежели Финрод.

Давайте не надо о Фродо, если вы так считаете, потому что меня он дико раздражает

Я его тоже не очень люблю, но действительно считаю его жертвенным.

не получилось у Толкина

О, оксюморон.

В том, что надо подчиняться королю?

В том, что нужно держаться вместе. В том, что нужно вернуть долг Берену. Хотя Берен тоже тот еще эгоист, имхо, но про него я потом отдельно напишу. Вместе с идиотом Тинголом. Во всем том, в чем вы убеждаете сейчас меня, что это изменит мир, не даст пасть на Нарготронд року и т.д. и т.п. Но уж точно не швыряться короной и уходить с гордо поднятой головой. Это как минимум только упростило КиК захват власти.

Жил-был эльфийский король.

Да, теперь поняла, теперь виду. Только вот у Хурина и Берена малость разные ситуации - одному действительно идти некуда, он жизнь свою спасает, а другому - девушку завоевать.

А его и не надо жалеть!

Ну ок, не жалеть, сочувствовать.

жалость ему не нужна.

Мне нужна. Вы говорите с человеком, составлявшим список литературных, кино- и исторических героев, умерших и оплаканных, чего вы хотите?))

[naurtinniell]

Просто я считаю, что ключевое как раз не сам факт смерти - а готовность пожертвовать жизнью ради другого.
Да, готовность пожертвовать, а не рискнуть. Финрод ведь не рискует - он отдает жизнь, с гарантией отдать, но без шансов, что осмысленно.
В том, что нужно держаться вместе. В том, что нужно вернуть долг Берену. Во всем том, в чем вы убеждаете сейчас меня, что это изменит мир, не даст пасть на Нарготронд року и т.д. и т.п. Но уж точно не швыряться короной и уходить с гордо поднятой головой. Это как минимум только упростило КиК захват власти.
Э нет, это можем объяснять мы с вами друг другу. А Финрод - король. Он не может объяснять. Он высказался, обрисовал ситуацию предельно четко и ясно. На него прореагировали - так. Уубеждать кого-то в том, что он тебе что-то должен - предельно унизительно. Вы этого хотите для Финрода? Уговоров на тему: "Ну вы же мне присягали, ну поимейте совесть, давайте мне поможем"?
И не забывайте еще одно - он там, внутри. Он оценивает обстановку куда более трезво, чем мы. Он помнит, насколько бесполезно было переубеждать нолдор после речей Феанора. Он в каком-то смысле идет сразу ва-банк. Скорее, пожалуй, неосознанно, но если даже это не действует - не подействовали бы разговоры.
Только вот у Хурина и Берена малость разные ситуации - одному действительно идти некуда, он жизнь свою спасает, а другому - девушку завоевать.
Да ведь Берен и просит - немного. Собственно, он приходит в единственное место в мире, где у него есть кто-то - не близкий, нет - но хоть знакомый. Приходит и просит о помощи. Берен, думаю, вообще не просил - о чем-то. Он просто рассказывает о том, что с ним случилось. Размер и форму помощи определяет ФИнрод и только он. На что мог рассчитывать, если по-хорошему, Берен? На информацию, хоть какую-то - он 11 лет по лесам прошастал, ему хоть карты местности нужно увидеть? Оружие нормальное получить, вообще узнать хоть что-то конкретное?
Это не говоря уже о том, что Берен, как вассал Финрода, был просто обязан поставить короля в известность о планируемой им операции, могущей спровоцировать войну...
Хотя Берен тоже тот еще эгоист, имхо, но про него я потом отдельно напишу. Вместе с идиотом Тинголом.
Честно предупреждаю - за Берена я бью морду. Сразу и больно)) Потому что уважаю я его и люблю так же, как и Финрода, если не сильнее - я вообще питаю слабость к Людям. А вообще очень рекомендую статью Кеменкири об этом герое... Может, и не согласитесь, но точка зрения там интересная. kemenkiri.narod.ru/proberena.htm
Мне нужна. Вы говорите с человеком, составлявшим список литературных, кино- и исторических героев, умерших и оплаканных, чего вы хотите?))
Понятно)) Хэппи-энды нас не радуют, нам бы ангста побольше))

[Llem]

Да, готовность пожертвовать, а не рискнуть.

ну не знаю, для меня это если не равноценные понятия, то в принципе - синонимы.

А Финрод - король.

Ну вы знаете, значит, он такой же фиговый управленец, как Ородрет, что его народ несфигали от него отворачивается. Я очень люблю Финрода, но эта ситуация меня смущает и сильно. Потому что я вообще не могу себе представить такую ситуацию, что король идет на войну, а подданые такие - "ну удачи, а мы дома посидим". Давайте отвлечемся сейчас от фигуры Финрода, возьмем ситуацию абстрактно. Это как бы король. Не друг, не левый дядя - король. К нему должно быть почтение и уважение. Понимаете, это очень ненормально, когда из всего огромного города королю оказываются верны 10 человек. Значит, либо это очень фиговый король, либо подданные с королем друг друга недопоняли. Как он вообще-то королевством может править, если подданные его делают то, что их левая пятка захочет, забивая на приказы короля?..

Уговоров на тему: "Ну вы же мне присягали, ну поимейте совесть, давайте мне поможем"?

Ну вот меня несколько смущает, что совесть находится у 10 человек. Ну не бывает так, чтоб все остальные оказались либо тупыми баранами, либо мудаками.

Он в каком-то смысле идет сразу ва-банк.

Ну я лично не считаю тактику "злые вы - уйду я от вас" удачной.

Да ведь Берен и просит - немного.

Да и правда, вообще фигню: всего-то прогуляться в Ангбанд и вырвать из морготовской короны Сильмарилл. Делов-то!

Берен, думаю, вообще не просил - о чем-то.

Ну понимаете, он, конечно, напрямую не говорит, мол, а не хотел бы ты должок вернуть. Но он приходит с кольцом. Всем это кольцо демонстрирует. А потом такой - хоп! - Финрод, а я ж тут на смерть иду! У Финрода разве был выбор?.. Ну, формально он, конечно, был, но я не представляю себе Финрода, который сказал бы "ну ок, удачи" и отправил Берена. Меня надо периодически одергивать, потому что историю Берена и Лютиэн я куда лучше помню по Финрод-зонгу, чем по Сильму, а в ФЗ все сильно иначе. Там Берен как раз настойчиво пытался должок отбить. Я вот не понимаю, чего он сразу-то с Лютиэн не пошел?.. Знал же, что девица непростая. Пошли бы вместе, вместе бы начистили всем наглые морды, вместе бы отжали у Моргота Сильмарилл. Заодно и крепость у Саурона.

о планируемой им операции, могущей спровоцировать войну...

Ой, да я вас умоляю. Какую войну? Между кем и кем? Разве что, в случае успеха (что изначально было маловероятно), между ним и феанорингами.

Честно предупреждаю - за Берена я бью морду.

Да хоть убейте, но Берена я не люблю. Не в смысле ненавижу, а в смысле - не испытываю симпатии. Там во всей этой истории не косячила, пожалуй, одна Лютиэн. А погиб в итоге Финрод!
Статьи почитаю)

Хэппи-энды нас не радуют, нам бы ангста побольше))

Ангст - да, мое все) Хэппи-энды тоже радуют, но блин, "умерла - так умерла"!

[naurtinniell]

ну не знаю, для меня это если не равноценные понятия, то в принципе - синонимы.
А вот для меня есть принципиальная разница. Потому что в одном случае есть "авось", а в другом нету. Совсем. И от этого все различия.
Ну вы знаете, значит, он такой же фиговый управленец, как Ородрет, что его народ несфигали от него отворачивается.
Да нет, управленец-то он хороший, судя по предшествующим действиям. Просто тут действует "эффект толпы" - так бывает очень часто. А вот то, что в толпе мозг у 10 человек есть - это стандартное явление. Более чем. И не забывайте о проклятии нолдор - "предательство и страх предательства". Они в принципе готовы предавать... Да, и КиК рисуют крайне мрачные картины междоусобицы и нападения Моргота сразу...
Ну, формально он, конечно, был, но я не представляю себе Финрода, который сказал бы "ну ок, удачи" и отправил Берена.
Угу, вы - не представляете. А Берен Финрода знает? Да нет. Откуда? Может, видел пару раз. Слышал - да, слышал многое, так он про эльфийских владык всю свою жизнь слышал, какие они благородные, и вот только что с одним таким благородным познакомился... И был послан ну исключительно далеко. Полагаю, что из Нарготронда он готовился быть посланным еще дальше...
Меня надо периодически одергивать, потому что историю Берена и Лютиэн я куда лучше помню по Финрод-зонгу, чем по Сильму, а в ФЗ все сильно иначе. Там Берен как раз настойчиво пытался должок отбить.
Вот за это я ФЗ и не люблю. За очень наглого Берена)) В Сильме сказана одна строчка всего, в Лэ - чуть подробнее.
Финрод слова, что прекрасны, сказал
Берену, и, где он прежде блуждал,
Бился, по горьким дорогам бродив,
Он перечислил. И, дверь затворив,
Сели они, Берен повесть повел
О Дориате; и слов не нашел
О Лутиэн, что танцует в лесах
С дикою розой в своих волосах,
При мысли, как голос эльфийский тот пел,
Пока звездный дождь над землею летел.
О чертоге Тингола поведал потом,
Что полон фонтанами и волшебством,
И вечно в ветвях соловьи все поют
Для Мелиан, для короля ее тут.
Поведал потом про Тингола наказ,
Про эту насмешку; и как в этот час
Ради девы решил он преследовать цель,
Ради любви дивной Тинувиэль,
Лежит его путь по горящей пустыне,
На верную смерть он отправился ныне.

Тому Фелагунд в изумленье внимал,
И под конец тяжело он сказал:
- Видно, Тингол в самом деле желает
Смерти твоей. Ведь огонь, что сияет
В волшебных алмазах, был заклят давно,
И клятвою горе навек суждено;
Сыновья Феанора теперь одного
По праву властители света того.
Он алмаз удержать не сумеет, поверь,
В пещерах своих, даже если б теперь
Он был бы всех Эльфов земли властелин.
Но, говоришь ты, путь только один,
Другою ценой не посмеешь прийти
Вновь в Дориат? Да, ужасны пути,
Что пред тобой ныне будут лежать -
И после Моргота нужно бежать
От ненависти, что, я знаю, тогда
За тобой по лесам будет гнаться всегда.
Они будут тебя по лесам сторожить,
Чтоб по дороге к Тинголу убить
До того, как отдал бы ему этот свет
И счастье свое получил бы в ответ.
Келегорм с Куруфином теперь, посмотри!
В этих чертогах живут здесь внутри,
И, хотя я Финарфина сын и страны
Этой король, они все же сильны,
И в Нарготронде народ их везде.
Они помогали мне в каждой беде,
И дружбу одну лишь у них я нашел,
Но только скажи я, что Берен пришел,
От них состраданья не следует ждать,
Коль страшную цель твою смогут узнать.
Вот примерно такой разговор у них случился. То есть такого разворота событий до беседы с Финродом Берен себе представить не мог, а после - пути назад не было.
Я вот не понимаю, чего он сразу-то с Лютиэн не пошел?
Это была шутка, правда? Любимую девушку с собой тащить? Он вообще-то мужчина. И как раз участием Лутиэн в этой истории Берен более чем недоволен - в смысле, тем, что допустил такое. И второй раз в Ангбанд он уматывает один, сделав все для того, чтобы Лутиэн осталась в безопасности... Просто она девушка ну очень настойчивая.
Там во всей этой истории не косячила, пожалуй, одна Лютиэн. А погиб в итоге Финрод!
Да вот в том-то и дело, что не косячил из них никто. И Берен, кстати, тоже погиб. Аж два раза - а вам слабо? И имел шансы это сделать еще раз этак много...
Ой, да я вас умоляю. Какую войну? Между кем и кем?
Вам все варианты? Например, между Морготом и эльфами. Потому что если Камень он добудет - Моргот взъярится. Ну никто же не предполагал, что так будет! И таки поход Берена и Лутиэн действительно спровоцировал Нирнает.

[Llem]

Просто тут действует "эффект толпы" - так бывает очень часто.

Все равно мне как-то сомнительно, чтобы из всего города такому прекрасному королю, такому хорошему управленцу были верны всего 10 человек. Феанора с его талантом убеждения и то в Валиноре больше человек нафиг послали и остались. Ну, возможно, суть в том, что я чисто теоретически не могу даже представить подобную ситуацию где-нибудь вне истории о Берене и Лютиэн.

Полагаю, что из Нарготронда он готовился быть посланным еще дальше...

Ну так и шел бы мимо >_<

вот только что с одним таким благородным познакомился

Ну Тингол, имхо, вообще периодически бывает ну клиническим идиотом, тем сильнее меня бесит Мелиан, которая знает, как аукнутся косяки мужа, но упорно молчит, вместо того, чтобы дать по шее и вправить мозги.

Вот за это я ФЗ и не люблю. За очень наглого Берена))

А я вот как раз ФЗ очень люблю) Именно он меня и сподвиг прочитать Сильм. И там ну такой Финрод, ну такой Берен, ну такой Карантир! А вот Тингола там очернили еще сильнее.

То есть такого разворота событий до беседы с Финродом Берен себе представить не мог, а после - пути назад не было.

Ну возможно, не буду спорить, ибо не успела пока это осмыслить, но все равно не горю любовью к Берену, потому что все равно подсознательно виню его в смерти Финрода.

Просто она девушка ну очень настойчивая.

Просто девушка вполне рациональная, знает, что может и что не может. Саурона победить - может. Моргота усыпить - тоже. Она как раз трезво оценивает свои силы. Ну и как бы у нее есть основания - она все-таки не абы чья дочь. А вот Берен, который человек, по силам несопоставимо ниже Саурона даже, не говоря уже о Морготе, совершенно глупо и бездумно собирается в одиночку идти на Ангбанд. Это, простите, что вообще?.. Он клинический оптимист? Он самоубийца?.. На что он вообще рассчитывает?.. Если бы не любимая девушка, чьим участием он там недоволен, он был бы мертв, несмотря на жертву Финрода. И это блин предсказуемо! Без участия Лютиэн у него вообще нет НИ ЕДИНОГО шанса. Это было просто глупо и бессмысленно. Поэтому в каждой шутке есть доля правды.

Да вот в том-то и дело, что не косячил из них никто.

Имхо, как минимум, Тингол с его идиотским желанием отвадить Берена, сам Берен с его оптимизмом (нет, я понимаю, он не мог отказаться от задания Тингола, но блин, надо было придумать какой-нибудь ПЛАН! А не тупо переть на Ангбанд) и Финрод с его неумением держать свой народ в узде. Ну и Саурон, конечно, но это совсем другая история (приковать! приковать надо было Финрода, чтоб не кидался абы куда). А вот Лютиэн молодец, хотя к ней я абсолютно индифферентна.

И таки поход Берена и Лутиэн действительно спровоцировал Нирнает.

От молодцы, ни разу не эгоисты! А все Тингол!

Например, между Морготом и эльфами. Потому что если Камень он добудет - Моргот взъярится.

Дело в том, что если Берен собирается к Морготу в одиночку (а вы говорите, он не рассчитывал на помощь Финрода, а пришел доложить), то шансы, что он добудет камень - 1 на миллион. Но в целом, Моргот должен быть даже доволен: ну, корону, конечно, пришлось перековать, зато какую славненькую резню потом устроили феаноринги! Имхо, будь Моргот чуть дальновиднее, он бы, наверное, сам Берену Сильмарилл вручил - такой профит! И делать ничего не надо, эльфы сами друг друга поубивают.

[naurtinniell]

Все равно мне как-то сомнительно, чтобы из всего города такому прекрасному королю, такому хорошему управленцу были верны всего 10 человек.
А мне вот не сомнительно ни разу. Вспомните, как реагировала Франция на Наполеона, когда его то поднимало, то опускало судьбой...
Верность, настоящая, подлинная верность, встречается крайне редко. А пойти на смерть - очень трудно.
Ну Тингол, имхо, вообще периодически бывает ну клиническим идиотом, тем сильнее меня бесит Мелиан, которая знает, как аукнутся косяки мужа, но упорно молчит, вместо того, чтобы дать по шее и вправить мозги.
Тингола переклинило, это да, хотя я и его могу понять... Пришел неизвестно кто, неизвестно откуда, смертный вассал нолдор - и требует руки единственной дочери! Это все-таки слишком сильно...
А Мелиан... она ведь женщина все-таки. Она неизмеримо мудрее мужа, а на такой основе построить брак - очень сложно. Чуть-чуть пережать на Тингола - и будет либо "развод", либо подкаблучник... Оба хуже. Она не может настаивать, только уговаривать.
А я вот как раз ФЗ очень люблю)
Я его тоже очень люблю, потому что красиво, но текст меня убивает местами... Я где-то в дневнике даже написала гневный разбор всех "косяков", которых там ой немало...
не горю любовью к Берену, потому что все равно подсознательно виню его в смерти Финрода.
Вы не поверите... Он тоже так считал. В смысле, Берен. И был от себя ну совсем не в восторге.
Просто девушка вполне рациональная, знает, что может и что не может.
О нет, Лутиэн вообще не думает, не рассчитывает - она летит за своей любовью. Она не может - победить чистокровного майа, тем более - ей не под силу сладить в Валой, она не может повлиять на решение Мандоса - но она не задумывается над тем, под силу ей это или нет. Она - все трое они - живут по принципу "делай, что должен, и будь, что будет". И получаются чудеса.
совершенно глупо и бездумно собирается в одиночку идти на Ангбанд. Это, простите, что вообще?.. Он клинический оптимист? Он самоубийца?.. На что он вообще рассчитывает?..
В какой момент времени? Когда идет в Нарготронд? На удачу. Она его десять лет хранила. На вот это "делай, что должен". А второй раз - он действительно идет самоубиваться. И не догони его Лутиэн - погиб бы, скорее всего. Но он идет, идет один, хотя знает, что это безумие - потому что иначе нельзя.
Имхо, как минимум, Тингол с его идиотским желанием отвадить Берена,
Да, Тингол - эгоист, кто бы спорил, но я говорила про трио Финрод-Берен-Лутиэн.
приковать! приковать надо было Финрода, чтоб не кидался абы куда
Он и был прикован, он цепи разорвал.
От молодцы, ни разу не эгоисты!
Эээ... Ну это уже была чистой воды самодеятельность "воспрявшего духом" Маэдроса... То, что там весь Белерианд "духом воспрял", за положительный итог не засчитываем?
Дело в том, что если Берен собирается к Морготу в одиночку (а вы говорите, он не рассчитывал на помощь Финрода, а пришел доложить), то шансы, что он добудет камень - 1 на миллион.
Нет, я не говорю, что он пришел доложить. Я говорю, что и так на это дело можно взглянуть)) Он пришел просить помощи, факт. Но до разговора с Финродом он вообще ничего не знает, даже - как до Ангбанда добраться, полагаю. И потом, в такие экспедиции отправляться с планом - просто смешно. Вот у Фингона какие планы были, не подскажете?))
Имхо, будь Моргот чуть дальновиднее, он бы, наверное, сам Берену Сильмарилл вручил - такой профит! И делать ничего не надо, эльфы сами друг друга поубивают.
Да нет, Моргот-то получил такую оплеуху, что очухался нескоро... И все могло бы быть иначе, поведи себя по-другому сыновья Феанора. Это был их выбор, ничей (ну, почти ничей) больше.

[Llem]

Вспомните, как реагировала Франция на Наполеона, когда его то поднимало, то опускало судьбой...

Я не наполеоновед, конечно, но что-то не припомню, чтобы Наполеон собирался войной на какую-нибудь страну, а армия ему такая "Ой, да иди один, мы чет не хотим" и Наполеон шел один (ну, или с десятком солдат).

А пойти на смерть - очень трудно.

Наверное, поэтому не редки были прецеденты, когда люди бросались с гранатами под танки, закрывали собой амбразуры или отбивались от тысяч солдат числом, куда как меньшим (привет, 300 спартанцев). Нужно было - и шли. По доброй воле.

Пришел неизвестно кто, неизвестно откуда, смертный вассал нолдор - и требует руки единственной дочери! Это все-таки слишком сильно...

Ну да, тут я его понимаю. Ну так и отказал бы просто. Изгнал. Убил, в конце концов. Зачем затевать свистопляску с Сильмариллами?.. В лучшем случае (ну, для Тингола - лучшем), Берен просто погибнет, пытаясь добыть Сильмарилл и Лютиэн будет убита горем (где-то там говорилось, что эльфы любят лишь однажды, что, впрочем, опровергает тот же Феанор). В худшем, Лютиэн просто забьет на мнение отца, отречется и уйдет с Береном (могло быть такое? имхо, вполне могло). В еще худшем (а он и случился), Берен добудет Сильмарилл, Лютиэн придется отдать, а феаноринги взбесятся и камня на камне не оставят. Ну ладно, даже если феаноринги не одолеют Дориат, все равно погибнет куча людей. И вот как король, Тингол должен был все эти варианты осмыслить. А весь прикол в том, что нафига Тинголу вообще Сильмарилл?.. Ладно, феанорингов там клятва жжет, а он-то чего?..

Чуть-чуть пережать на Тингола - и будет либо "развод", либо подкаблучник... Оба хуже. Она не может настаивать, только уговаривать.

Так не надо на него давить. Просто прежде, чем Тингол совершит очередную глупость, надо рассказать ему, к чему это приведет. Если он не идиот, он прислушается к более мудрой жене, а если не прислушается - значит, и правда, идиот, и тогда либо бросать его нафиг, либо вправлять мозги и объяснять. Мелиан не делает ни первого, ни второго, ни третьего, она так, постфактум "Мой король, о что ты натворил!".

Я где-то в дневнике даже написала гневный разбор всех "косяков", которых там ой немало...

Ох, нашла, почитала... Лучше б не читала. Вы там так все разобрали, будто это не любители писали на любительский же фест, а по меньшей мере Пушкин с Лермонтовым для оперы в Большом театре. Я лично тоже вижу несколько явных косяков (в основном, сюжетных), но далека от построчного разбора. Я все хотела отзыв написать, но как-то забыла... Может, еще напишу.

Он тоже так считал. В смысле, Берен.

Понимаете, я ему чисто по-человечески сочувствую. Но как большой фанат Финрода не могу его не винить.

О нет, Лутиэн вообще не думает, не рассчитывает - она летит за своей любовью.

Ну да, соглашусь, с расчетом я хватила через край. Но ее силы несопоставимы с силами Берена. Даже с силами Финрода. Она все-таки полумайэ, и против Саурона у нее шансы есть и неплохие (вспомним того же Геракла, полубога, который чистокровным богам носы утирал только так). Против Мелькора - как повезет, но шансов все равно побольше, чем у Берена.

На удачу. Она его десять лет хранила.

Я вот пытаюсь представить, как удача могла ему помочь в Ангбанде... Примерно так, наверное: Мелькор встает с трона, заносит меч над Береном - но тут поскальзывается на банановой кожуре, брошенной Сауроном, падает на свой же меч, умирает. Саурон, видя, что послужил причиной смерти любимого учителя, с горя делает себе харакири. Берен аккуратненько выцарапывает Сильмариллы из упавшей короны и спокойненько уходит, пока орки заняты подготовкой похорон своих правителей. Красота!

А второй раз - он действительно идет самоубиваться. И не догони его Лутиэн - погиб бы, скорее всего. Но он идет, идет один, хотя знает, что это безумие - потому что иначе нельзя.

Я не очень понимаю, почему нельзя-то?.. Какой в этом смысл? Он вообще есть? Кому от этого будет лучше? Это даже, простите, не смерть в бою, как у Фингона, обычного героя. Это вообще глупость какая-то.

Он и был прикован, он цепи разорвал.

Не зря я говорила, что на нем пахать можно.

То, что там весь Белерианд "духом воспрял", за положительный итог не засчитываем?

Не очень понимаю, что значит "воспрял духом". Если там все так положительно, что ж битву-то назвали Нирнаэт Арноэдиад?..

как до Ангбанда добраться, полагаю.

"Я пойду! Только я не знаю дороги". Ути-господи, так это трогательно. Без шуток.

Вот у Фингона какие планы были, не подскажете?))

В какой момент? Когда он идет за Маэросом? Когда он гибнет?

И потом, в такие экспедиции отправляться с планом - просто смешно.

Эм. Ну я не считаю, что лучше переть наобум, а там - как пойдет.

И все могло бы быть иначе, поведи себя по-другому сыновья Феанора. Это был их выбор, ничей (ну, почти ничей) больше.

Печаль в том, что из-за клятвы они себя по-другому повести не могли. Да и из-за характеров. И потом, они вроде же написали Тинголу, что неплохо бы вернуть камешек, или я путаю?.. Я их не оправдываю ни в коей мере, но это было предсказуемо, и Тингол должен был подумать об этом, прежде чем квесты Берену устраивать. Но с этим у Тингола сложно.

[naurtinniell]

Я не наполеоновед, конечно, но что-то не припомню, чтобы Наполеон собирался войной на какую-нибудь страну, а армия ему такая "Ой, да иди один, мы чет не хотим" и Наполеон шел один (ну, или с десятком солдат).
Аналогия весьма условная, разумеется, я просто хотела сказать, что мнение народа очень сильно меняется в очень краткие сроки в зависимости от привходящих обстоятельств!
Ну так и отказал бы просто. Изгнал. Убил, в конце концов. Зачем затевать свистопляску с Сильмариллами?..
Отказать он не может - нет у эльфов такого закона. То, что Берен просит руки Лутиэн - дань уважения, не больше. Берен к Тинголу вообще относится... необычно. Убить он не может - клятву дал. Дочери. Изгнать - так ведь вернется или Лутиэн с ним уйдет... А так зятя он изящно послал на, причем в такой форме, что отказаться Берен никак не может, у него гордость тоже есть.
Тингол (как и Келегорм) полагали, что Лутиэн охвачена безумием (или чарами), а не любовью, по принципу "перебесится". Так что Берен умрет, дочка погорюет и успокоится. А вернее всего, Берен просто пойдет куда послали (в смысле, куда имелось в виду) и все закончится хорошо.
Сильмарилл на тот момент ему нафиг не нужен, ему нужен предлог. Если бы разговор происходил под открытым небом - Берена послали бы добывать Луну)
Феаноринги ему не страшны, он за Завесой. А гномов не предусмотрели)
Я не спорю, что Тингол неправ, но могу понять, что им движет.
Если он не идиот, он прислушается к более мудрой жене, а если не прислушается - значит, и правда, идиот, и тогда либо бросать его нафиг, либо вправлять мозги и объяснять. Мелиан не делает ни первого, ни второго, ни третьего, она так, постфактум "Мой король, о что ты натворил!".
Не смотрите Финрод-Зонг, читайте Лейтиан!
Мелиан ловит Тингола за руку, когда он начинает хамить Берену, она же говорит, что идея с Сильмариллом была ну очень дурацкой (а вмешаться вовремя просто не успевает - мысль к Тинголу приходит внезапно), она настаивает на передаче Камня сыновьям Феанора... Просто Тингол уперся лбом, как тот баран.
Лучше б не читала. Вы там так все разобрали, будто это не любители писали на любительский же фест, а по меньшей мере Пушкин с Лермонтовым для оперы в Большом театре.
Да я же сразу сказала - я очень люблю этот мюзикл, но мне просто было интересно прочитать текст повнимательнее. Смысловые косяки куда печальнее, но у Лоры весьма свое видение ситуации.
Но ее силы несопоставимы с силами Берена. Даже с силами Финрода. Она все-таки полумайэ, и против Саурона у нее шансы есть и неплохие (вспомним того же Геракла, полубога, который чистокровным богам носы утирал только так). Против Мелькора - как повезет, но шансов все равно побольше, чем у Берена.
Шансов у нее не было ни против Саурона, ни против Моргота - если брать в расчет только силу. Ибо Саурон - майа, один из сильнейших, с ним бы и Мелиан не справилась. Саурона она побеждает на пару с Хуаном. Моргот... не отвлекись он на свои "черные замыслы" в отношении Лутиэн - не уснул бы.
Да, кстати, у Фродо с Сэмом шансов в Мордоре не было ну абсолютно никаких.
Я вот пытаюсь представить, как удача могла ему помочь в Ангбанде...
Да нет, не так. Просто Берен попал в ситуацию, когда сказать Тинголу "нет" он не мог, а сказав А - не будь Б. Вот и пошел, куда послали - он привык к нерешаемым задачам. Одному четыре года с войсками сражаться - это, знаете ли, хорошая школа жизни. Это такой очень человеческий "авось" - поскольку иначе нельзя, надо сделать все, что можешь. И будь что будет.
Я не очень понимаю, почему нельзя-то?.. Какой в этом смысл? Он вообще есть? Кому от этого будет лучше?
А что ему еще делать? К Тинголу возвращаться? Он слово дал. По лесам бродить? Лутиэн - дочь короля и он не может обречь ее на такую жизнь. И тихо надеется, что она его забудет.
Не очень понимаю, что значит "воспрял духом". Если там все так положительно, что ж битву-то назвали Нирнаэт Арноэдиад?..
Да потому что все поверили, что Моргота можно победить! И это была правда. Финголфин ранил его физически - Берен и Лутиэн нанесли неисцелимую рану по его репутации.
В какой момент? Когда он идет за Маэросом?
Да. На что он рассчитывает? У него есть план?
Ну я не считаю, что лучше переть наобум, а там - как пойдет.
Есть такое выражение "этот план недостаточно безумен, чтобы удаться". Авантюры часто оканчиваются успешно.
И потом, они вроде же написали Тинголу, что неплохо бы вернуть камешек, или я путаю?.. Я их не оправдываю ни в коей мере, но это было предсказуемо, и Тингол должен был подумать об этом, прежде чем квесты Берену устраивать.
Угу, написали. Келегорм и Куруфин. "Гневное требование вернуть Камень". Вот вы бы куда их - именно их - после такого тона послали бы?
Да, Тингол обязан был думать, и в этом его ошибка. Но он надеялся на Завесу, и потом - прикипел душой к Сильмариллу.

[Llem]

я просто хотела сказать, что мнение народа очень сильно меняется в очень краткие сроки в зависимости от привходящих обстоятельств!

Я понимаю. Но все равно уверена, что Финрод повел себя несколько неразумно.

То, что Берен просит руки Лутиэн - дань уважения, не больше.

Ааа, так это Финрод со своим отрядом погиб из-за дани уважения?.. Люблю Берена все больше и больше. Взял бы свою Лютиэн в охапку и уехал. Офигеть блин, у него Финрод - последняя надежда. Последняя надежда на то, что он сможет оказать Тинголу дань уважения.

Убить он не может - клятву дал.

Ну не обязательно же лично, ну чесслово.

Просто Тингол уперся лбом, как тот баран.

Черт-черт, опять ФЗшные глюки >_< Ну тогда-то точно надо было ему мозги вправить. Имхо, лучше подкаблучник, чем труп. А я все больше уверяюсь, что Тингол - клинический идиот.

Смысловые косяки куда печальнее, но у Лоры весьма свое видение ситуации.

Смысловые?.. Это какие?
Имхо, из того, что можно считать важными косяками, там всего пара моментов. Ну, я имею ввиду то, что бросилось в глаза или резануло слух. Это очернение и без того не самого симпатичного героя Тингола, когда он предлагает свою дочку феанорингам (Тингол бы в гробу перевернулся, если б узнал, что кому-то пришло в голову, что он может так поступить), наличие в Нарготронде феанорингов в кол-ве 3 штук (хотя тут никак не могу осуждать, я специально смотрела именно ту версию, где наличествует Карантир - его играет охренительный мужик, на которого я заглядывалась еще в Тампле), "единственный брат" Галадриэль, якобы умершие "один за одним" феаноринги, которые должны быть все в наличии. Ну и все, в общем-то. Но имхо, для постановки "по мотивам" - это более чем простительно.

не отвлекись он на свои "черные замыслы" в отношении Лутиэн

Про черные замыслы - это я одна такая пошлая или какие там замыслы у него были?)

Да, кстати, у Фродо с Сэмом шансов в Мордоре не было ну абсолютно никаких.

Им легче в том смысле, что им не надо для выполнения задания встречаться с Сауроном. Ну и + там очень хорошо замечает один из энтов, правда, про Мерри и Пиппина "Вы такие мелкие, может, вас и не заметят"... Саурон не видит в них угрозы, для него они просто жалкие малявки, не заслуживающие внимания. Поэтому шансов у них поболее, чем у того же Арагорна. Но зато у меня в связи с этим появляется много вопросов к Гэндальфу - и все они сводятся к одному: "ну и не мудак ли ты?".

По лесам бродить? Лутиэн - дочь короля и он не может обречь ее на такую жизнь.

Взял бы свою Лютиэн да пришел в тот же Нарготронд к тому же Финроду. А вообще надо было головой думать, прежде чем слово давать. Я, конечно, понимаю, бравада - это хорошо, но не тогда, когда от этого зависит твоя - и не только твоя - жизнь.

Финголфин ранил его физически

Ну, вот видите, он погиб не напрасно.

Да. На что он рассчитывает? У него есть план?

Знаете, я отказалась от попыток понять внутреннюю логику персонажа, когда, отправляясь к Тангородриму, он взял с собой АРФУ! АРФУ, блин. К Ангбанду! Отсыпьте мне логики. Но у Фингона есть железное смягчающее обстоятельство - он не рискует ни чьей жизнью, кроме своей собственной. И идет он туда не чтобы тестя умаслить, а чтобы спасти друга от мучений, ему некогда размышлять, чем скорее он придет, тем лучше для Маэдроса. Но ему опять же легче - ему пришлось бы встретиться с орками, ну с волколаками - но не с Сауроном и тем более не с Морготом.

Авантюры часто оканчиваются успешно.

В литературных произведениях - возможно) Я же стараюсь размышлять с точки зрения реального человека в реальной ситуации.

Келегорм и Куруфин. "Гневное требование вернуть Камень".

Они такие очаровашки, хочу пожать им горло!

Но он надеялся на Завесу, и потом - прикипел душой к Сильмариллу.

как-то эти Сильмариллы смахивают на одно небезызвестное колечко. Такие же прелес-с-стные!

[naurtinniell]

Финрод - последняя надежда. Последняя надежда на то, что он сможет оказать Тинголу дань уважения.
Да нет же! Смотрите ситуацию еще раз: Берен встречает Лутиэн, влюбляется. Просит у ее отца ее руки - жениться без разрешения они формально могут, но это нехорошо и просто непорядочно по отношению к той же Лутиэн. Не забывайте, что Даэрон уже настучал, так что они могут бежать или разговаривать с Тинголом. Третьего не дано, и бежать тут - просто трусость.
Дальше происходит сам разговор: "Да ты кто такой, да я тебя, смертный, в упор не вижу, ты на брюхе ползаешь..." На что Берен вполне вежливо отвечает, что он, мол, Берен, сын Барахира, любит Лутиэн и хочет на ней жениться. Тингол в ответ брякает первую пришедшую в голову гадость, обвиняя Берена в том, что он - шпион Моргота, тот взвивается. Учитывая, как прошли последние 10 лет его жизни - еще очень мягко. В этот момент влезает Мелиан и успокаивает мужа, Тингол берет себя в руки (несколько) и говорит, что подвиг Барахира - это очень хорошо, но если Берен - такой герой, то пусть-ка он это докажет и принесет Сильмарилл. Что прикажете делать Берену? Сказать "извини, не принесу"? Наверное, он мог бы это сказать - но он не привык отступать, и потом, это - предательство по отношению к Лутиэн. Испугаться.
А дальше все. Дальше пути назад нет.
И повторяю - к Финроду он пришел просить помощи, а не отряда даже!
Ну не обязательно же лично, ну чесслово.
Полагаю, что-что, а слово держать Тингол умел...
Имхо, лучше подкаблучник, чем труп.
А что она может сделать? Все уже сказано и пути назад нет.
Смысловые?.. Это какие?
Худшие - это приход Берена и фраза Лутиэн "Пусть рухнут в бездну Тьма и Свет". А, и "Даже там, в краю теней я у того, кто всех сильней, возьму обратно то, что мне принадлежит".
Про черные замыслы - это я одна такая пошлая или какие там замыслы у него были?)
Именно те самые...
я отказалась от попыток понять внутреннюю логику персонажа, когда, отправляясь к Тангородриму, он взял с собой АРФУ
А я как раз могу понять... Хотя над тем, что ножовку он взять забыл, только ленивый не прикалывался, но я где-то (кажется, даже помню, где) читала очень хороший фик с гениальной фразой: "Мы рассчитывали на мечи и силу, а его его спасла арфа - и милосердие")
Фингон рисковал отнюдь не только собой - случись с ним что, битва между нолдор стала бы уже неизбежной. И потом, не будь Маэдрос на скале - Фингон имел все шансы пообщаться в Ангбанде с кем угодно или вообще загреметь в плен - вы представляете себе, чем бы это кончилось?
А вообще надо было головой думать, прежде чем слово давать. Я, конечно, понимаю, бравада - это хорошо, но не тогда, когда от этого зависит твоя - и не только твоя - жизнь.
Да вот не мог он поступить иначе. Не мог - струсить, не мог.
В литературных произведениях - возможно) Я же стараюсь размышлять с точки зрения реального человека в реальной ситуации.
Дело в том, что и в реальной жизни авантюры частенько удаются. И потом, Арда - мир, где моральные законы являются законами природы и им приходиться подчиняться.
Они такие очаровашки, хочу пожать им горло!
Берен это уже сделал...
как-то эти Сильмариллы смахивают на одно небезызвестное колечко. Такие же прелес-с-стные!
Угу, параллель Маэдрос-Голлум бросается в глаза)) А вообще да, они могли запасть в душу и вызвать алчную любовь, хотя, в отличие от Кольца, не давали реальной силы (ну почти).

[Llem]

Сказать "извини, не принесу"?

Я в такой ситуации, пожалуй, высказалась бы немного иначе, но, боюсь, в Арде таких слов не употребляли. Ну это хорошо, что его послали за Сильмариллом, а не за Морготом на поводке. Или за какими-нибудь сокровищами Валинора. А то бы Берен и туда двинулся - фиг ли б нет-то?.. Со стороны Тингола это была удачная провокация, взятие на слабо - и Берен как ребенок на нее повелся.

Полагаю, что-что, а слово держать Тингол умел...

Видите ли, Тингол фактически отправляет Берена на смерть. Ну, выбор у него, конечно, есть, он может забыть про Лютиэн и жить дальше, но если он пойдет за Сильмариллами - это верная смерть. По крайней мере, так думает Тингол, почему и дает такое задание. Так что тут спорно...

А что она может сделать? Все уже сказано и пути назад нет.

Можно было убедить его отдать Сильмарилл.

Худшие - это приход Берена и фраза Лутиэн "Пусть рухнут в бездну Тьма и Свет". А, и "Даже там, в краю теней я у того, кто всех сильней, возьму обратно то, что мне принадлежит".

Ну Берен да, Берен нагловат. Зато красивый. Фраза Лютиэн про тьму и свет - я понимаю, что вас возмущает, но также хорошо понимаю, что хотели сказать авторы и в целом, не считаю это критичным. А что в последней фразе не так?

Именно те самые...

Надо было ему к Тинголу сходить, попросить дочку себе. Представить не могу, какое испытание Тингол измыслил для нового тестя... Но вообще видите - ничто человеческое Морготу не чуждо хД

Хотя над тем, что ножовку он взять забыл, только ленивый не прикалывался

Я думаю, что когда он не мог освободить Маэдроса - имелось ввиду не то, что ему нечем было распилить оковы, а то, что их в принципе невозможно было распилить.
А фраза хорошая, и правда.

битва между нолдор стала бы уже неизбежной

Это зависит не от него, а от нолдор.

не будь Маэдрос на скале

Стоп, я опять подзабыла, Фингон разве не знал, что Маэдрос на скале?..

Фингон имел все шансы пообщаться в Ангбанде с кем угодно или вообще загреметь в плен - вы представляете себе, чем бы это кончилось?

Да ничем. Приковыванием его рядом с Маэдросом. Его смертью. А чем по-вашему?..

Не мог - струсить, не мог.

Имхо, это не трусость, это здравый смысл.

Берен это уже сделал...

Молодец!

параллель Маэдрос-Голлум бросается в глаза

Нет. Мне не бросается. Не хочу сравнивать вполне симпатичного мне Маэдроса с Голлумом >_<

[Earwing]

Le maniaque de fraise

, а Вы не слышали цикл Скади "Лэ о Лэйтиан"? Там обыгрывается та же история, но намного более канонично. И мотивации героев вполне понятны и не кажутся идиотскими. К тому же, там совершенно замечательные песни. А Поединок, ИМХО, ничем не хуже, а может и лучше Финронд-зонговского.
Вот, к примеру, разговор Тингола и Мелиан после ухода Берена.

Listen or download Скади Дуэт Мелиан и Тингола for free on Prostopleer
КМК, вполне адекватные герои.

[Llem]

Earwing, ого, нет, не слышала) послушаю теперь, спасибо) вообще спасибо вам, вы мне столько интересных ссылок накидали))

[Llem]

Earwing, послушала вот сейчас дуэт Тингола и Мелиан - меня очень коробит, что Скади неправильно ставит ударения в именах и топонимах.