[Llem]

Итак, продолжаем-с писать впечатления о Сильмариллионе. Про Первый Дом я писала раньше, теперь напишу про Второй Дом, Дом Финголфина. В целом, я, наверное, могу сказать, что это мой любимый Дом (просто по совокупности всех персонажей. Почему я не могу назвать любимым Третий Дом, я напишу, когда буду писать про арфингов). Итак, по персоналиям:
- Финголфин. Из троих детей Финвэ наиболее любимый мною. Несмотря на откровенную неприязнь Феанора был ему верен, раз уж поклялся, и в ответ получил только предательство. Но тем не менее, храбро перевел свой народ через Хэлкараксэ. Впоследствии именно он проявляет дальновидность и уговаривает других вождей осадить Ангбанд, а после снятия осады он отваживается бросить вызов Морготу, который - несмотря на то, что один из валар - его боится. И хотя, конечно, Финголфин погибает в этой битве, он ранит врага - и ранит серьезно. Это вам не языком трепать о мести да мечтать о камешках, тут храбрость нужна.
- Тургон. Вот к Тургону я как-то холодновата - несмотря на все его достижения (а-ля строительство Гондолина и сохранение того в безопасности), он, на мой взгляд, как-то малодальновиден и глуповат, не говоря уже о том, что доверчив. Валар предупреждали его о том, что Гондолин пора покинуть, но нет, он уперся и доверился неизвестно кому. И даже когда Гондолин уже был захвачен, он не пожелал бежать. Я вот даже не знаю, как это расценивать: с одной стороны, это ж практически капитан, тонущий со своим кораблем, но с другой - это абсолютно бессмысленная гибель, город все равно было уже не спасти. В общем, не знаю, не люблю я Тургона.
- Арэдель. Имхо, Арэдель - дура. Я не понимаю, какой смысл было жить с Эолом столько лет (а у Профессора не сказано, чтоб он ее как-то удерживал или что она там в плену мучилась), чтоб потом так подло сбегать?.. Поговорить с мужем и объяснить не судьба была?.. Я вот очень хорошо понимаю, почему Эол так взбесился: вы сами подумайте, все вроде хорошо, а тут внезапно приезжаешь домой, а жена с сыном несфигали убежали. В общем, в итоге мне ее ничуть не жаль, в отличие от Эола, она за что боролась, на то и напоролась. А вот Эола жалко, да. Обманули, бросили, а потом еще и убили. Пригрел на груди змею, что называется. Про змею будет ниже (см. Маэглин).
- Фингон. Вот его люблю оченно. Добрый, честный и благородный - такой, какими я изначально представляла себе эльфов по ВК. Полюбила я его после спасения Маэдроса, причем не столько даже из-за самого спасения, сколько из-за того, что Фингон вообще решил его спасти, после того, что феаноринги сделали в Лосгаре. Маэдрос, как мы помним, в этом не участвовал, но Фингон-то об этом не знает и все равно решает спасти бывшего друга, рискуя жизнью. Имхо, это один из самых благородных поступков в истории Средиземья в период, описываемый в Сильме. Героическая гибель Фингона - это отдельная драма, сравниться с которой может, пожалуй, только гибель Финрода.
- Маэглин. Вот кто, пожалуй, может посоревноваться в моем личном анти-рейтинге с феанорингами. Мало кто вызывал у меня такое же отвращение. Его я, пожалуй, ненавидела даже больше Келегорма и Куруфина. Предатель из предателей, единственный из эльфов, кто по доброй воле помогал Морготу. Предал своего отца, сбежал в Гондолин, а потом молчал в тряпочку, когда Эола приговорили к смерти, за что и был проклят - и поделом. Это вот, имхо, тот случай, когда с чем зарожено, с тем и заморожено: начав, как предатель родных, закончил Маэглин как предатель благодетелей, родины, единомышленников. Таким место в Девятом круге Ада, если брать дантевскую классификацию. И это я еще не беру его порочную любовь к Идриль - тут, как говорится, сердцу не прикажешь, да у него и без того немало "достижений". В общем, когда он умер той же смертью, что и Эол, я не была удовлетворена - я бы его перед смертью еще и пытала. В общем, как говорится, в семье не без урода.
- Эрейнион (Гил-Гэлад). А вот этот нолфинг пошел в отца, поэтому, как и Фингон, вызывает у меня сплошь теплые чувства. Как и отец, и дед - один из великих героев: конечно, взять Мордор, победив Саурона - это вам не абы что. В общем, Гил-Гэлад - светлый государь, последний всеэльфийский царь, хотел навеки превозмочь нависшую над миром ночь. Сиял, как солнце, щит в ночи. Ломались черные мечи, а светлый меч меж черных скал разящей молнией сверкал. И царь сумел развеять ночь — развеять, но не превозмочь,—и закатилась навсегда за край небес его звезда.

UPD:
- Идриль. Я не могу сказать, что у меня к ней какое-то четкое отношение, но в принципе я скорее отношусь к ней с симпатией: умная женщина, куда как более добродетельная, нежели ее порочный двоюродный братец (почему в числе прочего и отшила его), куда как более дальновидная, нежели ее отец, считавший, что сможет вечно прятаться в своем тайном городе. Женщина, спасшая большое количество людей. Единственное, что меня в ней смущает - это то, что она вышла замуж за Туора. Поймите меня правильно, я не имею ничего против Туора, но на мой взгляд союз между человеком и эльфом - несколько противоестественен (как, например, человек-хоббит или эльф-гном). Хотя с этим я тоже еще не очень определилась.
- Эарендил. "Я дарю тебе свет Эарендила, нашей любимой звезды"… Храбрый человек, осмелившийся на смертельно опасное плавание ради спасения Средиземья. Именно благодаря ему Моргот был изгнан за пределы мира. Впрочем, зло не было искоренено, но все же власть тьмы была поколеблена. Что еще значимо, на мой взгляд, так это то, что Эарендил получил Сильмарилл. Тут как бы по контрасту: Эарендил, не относящийся к роду Феанора, спокойно освещает себе путь камнем, в то время как феаноринги Маглор и Маэдрос не могут взять в руки камни, созданные их отцом. Это к вопросу достоинства - не каждый может коснуться света Древ. Эарендил мог. Что символизирует.
- Эол. Противоречивый герой, но я, пожалуй, скорее люблю его, чем не люблю. Это, конечно, тот случай, когда гордыня затыкает человека за пояс, но в целом, Эол суровый, но честный. Поэтому мне обидно за него, что у него жена такая дура и сын такой подлец. И такого конца он не заслужил - хотя в принципе и Тургона тут я обвинить не могу: пришел тут непонятно кто, нахамил, а потом еще и сестрицу убил. Вот за предательство Эола я Маэглина, наверное, сильнее всего ненавижу.

Вроде больше никого не забыла из основных?.. Дальних потомков вроде Элронда я нолфингами уже особо не считаю, да и мало там про них. В общем, конечно, уроды были и среди Дома Финголфина (тот же Маэглин), но в целом - это все равно мой любимый Дом: хотя бы из-за самого Финголфина, из-за Фингона, из-за Гил-Гэлада.
И вот вам песня про Финголфина, мне очень нравится:

Listen or download Ты славить его не проси меня for free on Prostopleer

@темы: Neverland, буквоежка, струны Орфея

Comments

[Earwing]

Приветствую собрата-втородомовца!
Рада, что Вашу симпатию вызвал именно этот дом. Расскажите, пожалуйста, о Вашем отношении к Идриль, Туору и Эарендилю. Как никак, тоже Второй Дом.

[Llem]

Earwing, ох, всегда рада единомышленникам!))
Ок, да, сейчас тогда добавлю в пост. Только Туор - он же человек, какой же он второй Дом?))

[Earwing]

он же человек, какой же он второй Дом?

Ну он же стал эльфом, к тому же женат на внучке Финголфина. С этой же стороны можно рассматривать и Эола, и Келеборна, и остальных. Тоже ведь родственники.

[Llem]

Earwing, ох, и правда) Но я к Туору как-то никак не отношусь, даже не знаю, о чем написать. Та же фигня и с Келеборном. А вот про Идриль, Эарендила и Эола напишу)

[Earwing]

Буду с нетерпением ждать.

[Llem]

Earwing, дописала)

[Earwing]

Спасибо!
А как Вы относитесь к дивным семейным традициям Эола, вроде заколдовать все тропинки, чтобы понравившаяся девушка из лесу выйти не могла или запретить жене выходить на солнышко и общаться с родней, или обещать заковать сына в цепи?

[Llem]

Earwing, ну знаете, у всех свои методы обольщения девушек) Я думаю, на самом деле, что когда они уже встретились, если бы Аредэль пожелала уйти - он бы ее отпустил. С родней, насколько я помню, Аредэль общаться не могла как раз не столько из-за Эола, сколько из-за Тургона, который просто не выпустил бы ее обратно из Гондолина. Поправьте меня, если ошибаюсь.
А сына надо воспитывать! Может, если б Эол его лучше воспитывал, Маэглин не вырос бы такой сволочью! Надо было все-таки заковать. Будь моя воля, я в его вообще в младенчестве подушкой придушила >_<

[Llem]

А, нет, я перечитала и таки поняла, что ошибалась - таки это Эол запрещал Аредэли видеться с родными. Ну тут, на самом деле, тоже, мне кажется, все было решаемо, если не страдать молча, а потом сбегать, а спокойно сесть и поговорить. Я не считаю Эола таким моральным уродом, который бы за это что-то с женой сделал. Опять же, Профессор не говорит, что Аредэль так уж страдала, а Эол ее насильно удерживал. И, честно говоря, если бы не честолюбие Маэглина, которому вечно чего-то не хватало, думаю, Аредэль так и жила бы себе с Эолом и никуда бы не бежала. Она какая-то ведомая очень, ее единственный самостоятельный и достойный уважения поступок - спасение Маэглина. Ну, то есть, он такая сволочь, что спасала она его зря, но чисто по-женски, по-человечески я ее понимаю в этом. А тут сынок ее подговорил, и она решила, что ей плохо живется. Ну, в общем, в семейной жизни надо уметь находить компромиссы, но Эола и так все устраивало, а Аредэль как-то не очень-то и пыталась, насколько я понимаю.

[naurtinniell]

А тот факт, что Эол намеренно не сказал о яде на кинжале, когда Аредэль еще можно было спасти?
А слухи о его сотрудничестве с Морготом (хотя они в черновиках остались)?
Но компромиссы оба находить не умели, факт...

Ну лично я Второй Дом уважаю, но не люблю, кроме Фингона, но в целом с Вашими оценками согласна. Вот только Финголфин... Он храбрец, это да, но его бой с Морготом был именно что "эпическим подвигом", красивым, но не слишком осмысленным. После его гибели нолдор потеряли объединяющее ядро, что аукнулось в Нирнаэт невыходом Нарготронда и ссорой с Дориатом (вот Финголфин, я уверена, с племянником смог бы договориться).
Фингон тоже гибнет хорошо, но зря. В отличие от Аредэль, кстати.
А Тургона лично я уважала в начале - не зря он друг Финрода, не зря его Ульмо выбирает (даже писала я о нем где-то подробненько), но больше всего я его не люблю за Хурина. За расчет вместо милосердия. Антифинрод получился.

Ну и насчет эльфийско-человеческих союзов... Финрод выдает ключевую фразу: "если Рок и допустит брак меж нашими народами, то лишь ради некоей высшей цели." (это "Беседа Финрода и Андрет").
Дело в том, что люди и эльфы равны в Замысле, в отличие, кстати, от тех же гномов. Финрод даже полагал, что Люди станут выше со временем. Так что для любви между ними нет преград, наоборот, она делает узы крепче. И ничего ненормального в этом нет - трагично, да, но прекрасно.

[Llem]

А тот факт, что Эол намеренно не сказал о яде на кинжале, когда Аредэль еще можно было спасти?

Ну обиделся он, обиделся)) Он, простите, с ней столько лет прожил, любил, наверное (иначе б нафига с ней жить?) - а она взяла и сбежала, ни слова не сказав, еще и сыночка прихватила и МЕЧ! Разозлился эльф, с кем не бывает.

А слухи о его сотрудничестве с Морготом (хотя они в черновиках остались)?

А я черновики пока не читала, поэтому считаю, что слухи были просто слухами) Не верю я, что Эол сотрудничал с Морготом (хотя бы потому, что Моргот тоже не любитель компромиссов, и Эол бы послал его... к Эру при первом же разногласии).

Он храбрец, это да, но его бой с Морготом был именно что "эпическим подвигом", красивым, но не слишком осмысленным.

Зато враг был деморализован (и изрядно покалечен). Ну и Финголфин, имхо, слегка не в себе был, когда на это решился. Но от этого он не перестает в моих глазах быть героем.

Фингон тоже гибнет хорошо, но зря

Да у него как бы выбора особо не было - его окружили и вряд ли спрашивали, хочет ли он погибнуть...

В отличие от Аредэль, кстати.

Тут как посмотреть. Для нее лично - не за зря. Для других героев - так даже во вред, потому что Маэглин - это такой второй Турин, несет боль всем, кого встречает. Только если у Турина так получается, то Маэглин делает это нарочно.

больше всего я его не люблю за Хурина.

Да вот да. Дело даже не в Хурине (потому что потом-то Тургон раскаивается, да поздно), а в том, что Тургон вцепился в свой Гондолин, а дальше хоть трава не расти. Из-за того и сам погиб. С другой стороны, за Хурином следили и могли обнаружить Гондолин намного раньше - а тогда погибло бы намного больше народу, чем один Хурин.
Ну не знаю, по поводу союзов людей и эльфов я еще подумаю. В конце концов со стороны эльфов - это просто даже педофилия! =)))

[naurtinniell]

Ну обиделся он, обиделся)) Он, простите, с ней столько лет прожил, любил, наверное (иначе б нафига с ней жить?) - а она взяла и сбежала, ни слова не сказав, еще и сыночка прихватила и МЕЧ! Разозлился эльф, с кем не бывает.
Так ведь "убийство в состоянии аффекта" - это все равно убийство... А у него были сутки на подумать. Это много.
Вообще он ее взаперти держал, не давай видеться с родственниками. В такой ситуации бежать - вполне естественно. Елки-мэллорны, его даже Куруфин предупреждает, что он неправ!
А я черновики пока не читала, поэтому считаю, что слухи были просто слухами) Не верю я, что Эол сотрудничал с Морготом (хотя бы потому, что Моргот тоже не любитель компромиссов, и Эол бы послал его... к Эру при первом же разногласии).
Я тоже не верю, но это добавляет штрих к портрету - если уж Толкин такое про него вначале думал...
Ну и Финголфин, имхо, слегка не в себе был, когда на это решился. Но от этого он не перестает в моих глазах быть героем.
Он был не "слегка не в себе", у него "помутился разум от отчаяния". Отчаяние - всегда плохо. Герой то он герой, но героизм бывает разного порядка. Выше всего ценится жизнь, отданная ради других, а не "он сказал, что за все отомстит один".
Да у него как бы выбора особо не было - его окружили и вряд ли спрашивали, хочет ли он погибнуть...
Почти наверняка был вариант отступления. Другое дело, что такие отступать не умеют, даже если они короли и отвечают за народ... Я не осуждаю Фингона ни в коем случае (и в симпатиях среди нолдор-изгнанников отдаю ему второе место - после Финрода), но вся Нирнаэт была одной сплошной ошибкой.
Для нее лично - не за зря. Для других героев - так даже во вред, потому что Маэглин - это такой второй Турин, несет боль всем, кого встречает. Только если у Турина так получается, то Маэглин делает это нарочно.
Да ведь это уже вина Маэглина, и ничья больше. У него был выбор. А закрыть собой другого - самая высокая смерть...
Ну и Турин, конечно, не нарочно - он просто в принципе сначала делает, а потом думает, и то не всегда.
Тургон вцепился в свой Гондолин, а дальше хоть трава не расти. Из-за того и сам погиб. С другой стороны, за Хурином следили и могли обнаружить Гондолин намного раньше - а тогда погибло бы намного больше народу, чем один Хурин.
Да, вцепился. Это вообще национальная нолдорская черта - излишняя привязанность к делу рук своих.
Вот насчет того, что было бы хуже - не уверена. Совсем. По-хорошему если, к этому моменту Гондолина быть уже не должно было (Туор уже пришел), так что хуже бы не было! Ну, может, на пару лет раньше бы вынесли и без Маэглина, но это ничего не меняло. Хотя скорее это что-то улучшило бы, потому что хороший поступок не может погубить.
по поводу союзов людей и эльфов я еще подумаю. В конце концов со стороны эльфов - это просто даже педофилия!
Нет все-таки, потому что люди взрослеют и зреют намного быстрее.
Подумайте, просто посмотрите на все имеющиеся случаи: Лутиэн и Берен, Туор и Идриль, Финдуилас и Турин (ну не срослось, да), Арагорн и Арвен, Аэгнор и Андрет (ну да, опять же не срослось, но там Аэгнор сам дурак) и еще один (предки Имрахиля), но я запамятовала имена.

[Llem]

Так ведь "убийство в состоянии аффекта" - это все равно убийство...

Не спорю, потому и говорю, что не могу осуждать Тургона за казнь Эола.

Елки-мэллорны, его даже Куруфин предупреждает, что он неправ!

Вы извините, но вот уж чей бы орк рычал!
По поводу взаперти держал - ну я же говорю, имхо, она же сама с ним осталась, значит, знала, на что шла. Не верю я в Эола-тирана, живущего по законам Домостроя. Всегда можно найти компромисс. Другое дело, что родственники ее жили в Гондолине, куда как бы на недельку погостить не приедешь.

Выше всего ценится жизнь, отданная ради других, а не "он сказал, что за все отомстит один".

Это в какой классификации?.. Вот имхо, кто бессмысленно уж точно погиб в Сильме - так это Финрод. Я его безумно люблю, еще напишу про него потом, но его гибель, конечно, спасла Берена, но как таковой пользы от нее не было. А тут хоть враг пострадал.

Почти наверняка был вариант отступления.

Возможно, но Толкиен это не оговаривает. Он только говорит, что от него отрезали союзников - и его окружили балроги.

А закрыть собой другого - самая высокая смерть...

Ну вот не согласна. Потому что она может и высокая для того, кто закрывает, но в контексте истории - бед приносит иногда дай боже. Я вот вечером отдельным постом про арфингов и Финрода напишу, может, тогда моя позиция станет понятнее.

Ну и Турин, конечно, не нарочно - он просто в принципе сначала делает, а потом думает, и то не всегда.

Ну с сестрой, например, откуда он мог знать?.. С Белегом, конечно, некрасиво получилось, мне его очень жалко было, но там тоже Турина винить сложно - напугался, а кто бы не напугался?.. В таких ситуациях сначала стреляют, потом спрашивают.

излишняя привязанность к делу рук своих.

А иногда и чужих!))

Ну, может, на пару лет раньше бы вынесли и без Маэглина

Угу, и без тайного хода Идриль, через который спаслось немало народа.

Лутиэн и Берен

Ну у Лютиэн в крови мезальянсы: ее мать-то насколько выше и сильнее отца была - и ничего. Про Мелиан я еще тоже отдельно напишу потом, она у меня тоже вызывает возмущение местами.

[naurtinniell]

Вы извините, но вот уж чей бы орк рычал!
По поводу взаперти держал - ну я же говорю, имхо, она же сама с ним осталась, значит, знала, на что шла. Не верю я в Эола-тирана, живущего по законам Домостроя. Всегда можно найти компромисс. Другое дело, что родственники ее жили в Гондолине, куда как бы на недельку погостить не приедешь.
Вот я и говорю - если уж даже Куруфин понимает, то дело серьезное)
А родственники у Аредэль были не только в Гондолине! Были отец и брат, были те самые КиК, к которым она изначально в гости ехала... Но Эол был против вообще ее общения с нолдор, потому что ненавидел пришельцев.
Это в какой классификации?.. Вот имхо, кто бессмысленно уж точно погиб в Сильме - так это Финрод. Я его безумно люблю, еще напишу про него потом, но его гибель, конечно, спасла Берена, но как таковой пользы от нее не было. А тут хоть враг пострадал.
В классификации Толкина и морали Арды - где милосердие выше справедливости, а любовь сильнее оружия. Польза от гибели Финрода нематериальна... "В доспехах Рока пробита брешь" - и пробивает ее именно Финрод, эльф, нарушивший все законы природы, пошедший против судьбы. Он ведь в тексте Лейтиан появляется отнюдь не сразу, эту линию Толкин добавляет много позже - и сразу картина меняется, и очень сильно.
Ну вот не согласна. Потому что она может и высокая для того, кто закрывает, но в контексте истории - бед приносит иногда дай боже. Я вот вечером отдельным постом про арфингов и Финрода напишу, может, тогда моя позиция станет понятнее.
А вот тут мы неминуемо подеремся)) После - не значит вследствие. Маэглин становится предателем не вследствие материнской жертвы, а вопреки ей.
Если не будет самопожертвований, пусть даже вопреки логике, мир не выстоит.
Ну с сестрой, например, откуда он мог знать?.. С Белегом, конечно, некрасиво получилось, мне его очень жалко было, но там тоже Турина винить сложно - напугался, а кто бы не напугался?.. В таких ситуациях сначала стреляют, потом спрашивают.
А потому что Гвиндора надо было слушать, а не Глаурунга! Турин по жизни сначала стреляет, а потом спрашивает. Хотя там и Ниэнор и Морвен накосячили.
Угу, и без тайного хода Идриль, через который спаслось немало народа.
Да все равно ведь Моргот семь лет к штурму готовился, это при том, что планы города у него были. А если бы не было? Хурин дает только местонахождение.
Ну у Лютиэн в крови мезальянсы: ее мать-то насколько выше и сильнее отца была - и ничего. Про Мелиан я еще тоже отдельно напишу потом, она у меня тоже вызывает возмущение местами.
Вот напишете и подеремся, опять же) Точнее, поспорим.

[Llem]

naurtinniell,

Вот я и говорю - если уж даже Куруфин понимает, то дело серьезное)

ну я бы как раз мнение Куруфина не брала как ориентир - знаете, в чужом глазу соринку видишь, а в своем бревна не заметишь)) + проблема еще же в том, что как раз с Куруфином и компанией у Эола были очень плохие отношения, а у Аредэль как раз хорошие) Логично, что Куруфин защищает интересы Аредэль.

Но Эол был против вообще ее общения с нолдор, потому что ненавидел пришельцев.

Ну, значит, не надо было выходить замуж за мужика, который ненавидит твою родню. И потом, ладно, разлюбила, решила уйти - так так бы и сказала, мол, не люблю, ухожу. Имхо, Эола взбесило не столько то, что она ушла, сколько то, что сбежала по-тихому, как воровка, пока его не было, ничего не сказав. Не убил же бы он ее, если б она решила уйти. А вот так сбегать - и правда, очень некрасиво. Как минимум, ему наверняка было дико обидно. Потому что это полное неуважение к нему чисто по-человечески. Ну мне на его месте было бы обидно. Я бы, конечно, догонять и убивать не стала, но я бы сделала так, что им было бы очень плохо. Очень. Мы с Эолом мстительные))

Маэглин становится предателем не вследствие материнской жертвы, а вопреки ей.

Я и не говорю, что вследствие. Но он-таки становится предателем, совершенно обесценивая жертву Аредэль. Я считаю, что самопожертвование - это не всегда хорошо. Ну ладно, не берем Аредэль - тот же Финрод мог принести куда больше пользы в другом месте. А погиб за Берена. Ну я чуть позже все-таки подробно распишу про Финрода отдельным постом, может, тогда станет понятнее.

А потому что Гвиндора надо было слушать, а не Глаурунга!

Так Глаурунг его не обманул же, а зачаровал. Он чисто физически не мог послушать Гвиндора.

А если бы не было? Хурин дает только местонахождение.

Но Тургон ведь не может думать если бы, да кабы. Он о своем народе думает. Тут его сложно винить. Одна жизнь Хурина не стоит тысячей жизней гондолинцев.

[naurtinniell]

И все-таки уехать с сыном Аредэль бы не смогла - Эол бы не отпустил Маэглина. И жене он запретил искать общения с родичами - это было необсуждаемо.
Что до Куруфина, то он просто слышит "голос орэ" - предвидение. Хотя в Сильме к такому голосу никто не прислушивается с упорством, достойным лучшего применения...
И да, Куруфин может быть каким угодно негодяем и предателем, но он - эльф, а значит, к отношениям между мужчиной и женщиной относится иначе, чем человек. Если жена сбежала - у нее был на то очень веский повод.
Нет, он не обесценивает жертву Аредэль - самопожертвование нельзя обесценить. Он предает ее, да - но "сумма добра" в мире все равно выросла. И в конце концов, глупо считать стоимость собственной жизни - чья дороже, твоя или чужая. Всегда - при любом раскладе - чужая.
Про Финрода поговорим отдельно, ладно.
Так Глаурунг его не обманул же, а зачаровал. Он чисто физически не мог послушать Гвиндора.
Все он мог. Глаурунг убедил его, да, но с чарами - даже драконовыми - можно бороться. В тексте именно что сказано, что Турин поверил Глаурунгу, а не поддался чарам.
Одна жизнь Хурина не стоит тысячей жизней гондолинцев.
В том-то и дело, что стоит. Потому что ему предлагают выбор: верить в верность человека, которого он очень хорошо знает, которому обязан жизнью он и весь народ - или не верить, поглядеть "глазами Моргота". Он и выбирает не то, что надо... Я когда-то писала "сравнительный анализ" Финрода и Тургона, вот у меня есть сильное ощущение, что падение Гондолина явилось следствием неверия Хурину...

[Llem]

И все-таки уехать с сыном Аредэль бы не смогла - Эол бы не отпустил Маэглина

Ну там Маэглин как бы не ребенок уже был, думаю, тоже мог бы решить свои проблемы с отцом. Понимаете, может у Аредэль и был веский повод (ну мало ли там, Эол бил ее или действительно был таким адским тираном, что сказать ему, что уходит, она боялась) - но у Толкиена это не освещено. Как я это вижу - Аредэль просто попала под влияние Маэглина, которому хотелось власти и славы, а не спокойной жизни с отцом, и который видел для себя будущее не в темных лесах, а в сияющем Гондолине. Потому и сбежала. А если б не это, жила бы еще с Эолом не одну сотню лет.

В тексте именно что сказано, что Турин поверил Глаурунгу, а не поддался чарам.

Да, точно. Как вы все это дословно помните? Мне все время приходится сверяться с книжкой)) Ну я в какой-то степени могу его понять - все же мать и сестра, хотя сама Турина не люблю и временами мне хотелось его прибить за его несчастливость.

Потому что ему предлагают выбор: верить в верность человека, которого он очень хорошо знает, которому обязан жизнью он и весь народ

Просто как бы Хурин 28 лет пробыл в плену у Моргота - и с чего бы вдруг его отпускать сейчас?.. А что его именно отпустили - это ясно. Естественно, у Тургона рождаются подозрения, от которых он потом, напомню, отказывается, но Хурин там уже куда-то учесал сидеть в отчаянии. На самом деле, Тургон ведь небезосновательно его подозревает - эта ситуация же почти зеркальна ситуации с Маэглином: эльф попадает в плен - эльфа отпускают - эльф предает. Только про пленение Маэглина Тургон не знал. А провести 28 лет с врагом - это вам не летние каникулы у бабушки, враг умеет обрабатывать очень неплохо, Хурин вполне мог стать предателем. И я все равно считаю, что одна спасенная жизнь не стоит тысячи потерянных.

[naurtinniell]

Le maniaque de fraise, да, подробностей жизни Аредэль и Эола в тексте нет, и сама она - та еще упрямица и гордячка, но Эол - фрукт по ту сторону добра и зла... Аредэль любила его, но ей со временем захотелось нормальной жизни, общения с родичами и т.д. Вообще для эльфов нормально, что со временем супруги разъезжаются, живут отдельно, потом встречаются снова... Примерно как Галадриэль и Келеборн порознь путешествовали во Вторую Эпоху. А тайком - потому что договариваться с Эолом невозможно, да и потом - она все эти годы уступала и подстраивалась под мужа.
Да, точно. Как вы все это дословно помните? Мне все время приходится сверяться с книжкой))
У меня память хорошая, и читала я не только Сильм))) И разговоров на тему Турина было уже столько, что все аргументы наизусть помнятся...
По сути. Дело не в том, что мать и сестра, а в том, что думать надо, кому верить. Это же слуга Врага! Вообще беда Турина в том, что думать он не умеет в принципе - в смысле, вовремя. И его феноменальная гордыня, ставящая его в один ряд с Феанором...

Насчет Хурина и цены его жизни... Во-первых, она уже была ценой за жизни гондолинцев. Хурин ее за них отдавал, можно бы хоть долг вернуть... Но это не самое важное. Важно то, что дела милосердия без награды в Арде не остаются. И если бы помогли Хурину - по меньшей мере выстоял бы Дориат!
Да, у Тургона есть некие основания подозревать Хурина, но вот здесь и вступает в игру вопрос совести. Вспомните, что Тургон Хурина неплохо знает и цену ему понимает... Должен понимать. И мне кажется, что Маэглину король поверил (ну что-то же он врал, чтобы свое отсутствие в городе оправдать!) именно потому, что чуть раньше не поверил Хурину. Так сказать, во искупление.

[Llem]

naurtinniell, я все же все равно считаю, что Аредэль могла спокойно уйти, если бы все объяснила Эолу. Вспомните, ведь когда Эол приходит в Гондолин, он не требует, чтобы Аредэль вернулась с ним - он признает ее право выбора. Поэтому я вполне себе уверена, что если бы она ему сказала о своем решении дома, он бы ничего страшного с ней не сделал и хоть и был бы, конечно, недоволен - но отпустил бы. Я вообще не вижу ничего такого

по ту сторону добра и зла

в действиях Эола - вспомните историю Елены Троянской. Тогда из-за тайком сбежавшей царицы ее муж Менелай и его спартанцы 9 лет держали в осаде город и разрушили его до основания. Только вот у Елены по сути выбора не было, ее бы муж точно не отпустил. У Аредэль выбор был, потому что Эол как раз отреагировал адекватнее - он просто пришел за ней и потребовал вернуть ее обратно. Заметьте, он не знал причин, по которым она сбежала: может, она ему изменила, может, ее обманом вынудили сбежать - да мало ли какие могут быть ситуации. Он вполне оправданно хотел объяснений. Представьте сами ситуацию - вы живете прекрасно с мужем и детьми, а в один прекрасный день возвращаетесь с работы и обнаруживаете, что они сбежали - просто, молча, без объяснений, без какого-либо явного повода, просто вдруг решили уйти и все. Разве вы махнете рукой и будете спокойно жить дальше?.. Пример с Галадриэлью и Келеборном некорректен как раз в силу того, что они по взаимному соглашению путешествовали порознь, никто не сбегал тайком. С Маэглином, конечно, было сложнее, все-таки Эол считал его в какой-то мере творением рук своих (ну, не столько рук, но не суть) и просто так расставаться с ним не хотел. Опять же, имхо, потому что любил. Он ведь и убить его пытается не в наказание за то, что тот сбежал, а просто потому что считает это наилучшим выходом (он ведь и себя убить хочет, лишь бы не жить в клетке). Он чувствует ответственность за сына, и потому считает себя вправе решать за него.
На самом деле, до дискуссии с вами я не так уж сильно любила Эола, а теперь мне за него обидно)))

и читала я не только Сильм

А что еще стоит почитать в первую очередь после Сильма? Порекомендуйте, а?))

Дело не в том, что мать и сестра, а в том, что думать надо, кому верить. Это же слуга Врага!

Ну понимаете, просто когда дело доходит до близких, не всегда получается трезво анализировать. Если сидеть перед монитором или с книжкой - да, вполне, а когда беда действительно стоит на пороге - иногда разум отказывает. И ситуация-то ведь не такая уж нереальная - вполне Морвен и Ниэнор могли оказаться в плену. Поэтому Турин и верит Глаурунгу - ведь, во-первых, его объял страх за близких, а во-вторых, то, что Глаурунг - слуга Моргота не означает, что он априори всегда лжет. Повторяю, я не особо люблю Турина, но тут его понять можно. Это действительно просто рок, судьба, с которой нельзя поспорить. Турин пытается, но проклятие ему не дает.

И если бы помогли Хурину - по меньшей мере выстоял бы Дориат!

Да, и мы это понимаем, как читатели. Но Тургон, как участник событий, этого знать не может. Он думает здесь и сейчас о благе своих людей. Понимаете, с жертвой Хурина, имхо, тут палка о двух концах. Жизнь тысяч людей стоит жизни одного, но жизнь одного не стоит жизни тысяч.

И мне кажется, что Маэглину король поверил (ну что-то же он врал, чтобы свое отсутствие в городе оправдать!) именно потому, что чуть раньше не поверил Хурину. Так сказать, во искупление.

Ну Маэглин и отсутствовал-то не слишком долго, его же специально быстро отпустили, чтобы никто ничего не заметил. И потом, про него не было достоверно известно, что он был в руках у врага - мало ли, где он мог задержаться: лошадь устала, его ранили - долго добирался, заблудился - да миллион вариантов. Про Хурина же было известно 100%. И за 28 лет в принципе может сломаться даже очень стойкий человек. Никто же не знал, что с ним делал враг. И, кстати, Хурин все же был отравлен ложью врага - вспомните, как он пришел в Дориат и что наговорил Тинголу.
Но даже если Тургон и впрямь подозревал Маэглина и поверил ему во искупление - к чему это привело?.. Мне кажется, после такого предательства недоверие должно быть оправдано в 100% случаев. Сколько народа погибло из-за доверия Тургона! Хотя я лично все же думаю, что Тургон ни о чем не подозревал и не думал, что Маэглин был у врага.

[naurtinniell]

А я, если честно, Эола не люблю почти так же, как КиК...
Убеждена, что Аредэль разговаривала с мужем, и не раз - но вспомните, как она реагирует уже в Гондолине на его появление! Она его боится. И не зря - он действительно на все способен.
Закон Тургона обоснован, и Эол знал о нем, но приходит в чужой монастырь со своим уставом - это просто нагло. И сына грозит проклясть, если тот за ним не последует. Раньше и вовсе цепи обещал, и это вряд ли пустая угроза.

Верить слугам Врага попросту глупо, потому что им нет резона говорить правду. Даже хоббит Бильбо вел себя умнее. А насчет проклятия - тут все сложнее. Судьбу свою люди строят сами. Другой вопрос, что проклятие несколько мешает - грубо говоря, если ты проклят, то не имеешь права на ошибку, она аукнется безжалостно. А Турин совершает очень много ошибок...

На самом деле к моменту появления Хурина Тургон уже ошибся вполне достаточно - он уже не услышал Ульмо.
И все-таки добрые поступки ведут к добру, а когда кто-то начинает мыслить рационально - он неминуемо проигрывает. Это закон Арды. Рационально там обычно мыслит Враг))

А что еще стоит почитать в первую очередь после Сильма? Порекомендуйте, а?))
А смотря что интересует)) Более или менее самостоятельные произведения - Ле о Лейтиан, в стихах, но дописанная до половины... Нарн и хин Хурин - сказание о детях Хурина - подробнее, чем в Сильме, но там все плохо) Неоконченные сказания Нуменора и Средиземья - вся засада в том, что они неоконченные!
Много текстов черновиков - там разные версии одних и тех же событий. Много примыкающих текстов, те же "Законы и обычаи эльдар", "Осанвэ-кента", "Беседа Финрода и Андрет", "О гномах и людях", где излагаются некие законы мира. Только беда большинства из них либо в неоконченности, либо в том, что в середине филологические рассуждения.
Мне вот было интересно читать разные версии - потому что Сильм собран из кусочков. Таких текстов много, хотя на русском они встречаются в виде доморощенных переводов, хотя и очень неплохого качества. Есть вообще много текстологов, исследователей, которые статьи пишут довольно содержательные...

[Llem]

И не зря - он действительно на все способен.

Но таки как раз ее Эол не трогает (ну, не тронул бы, не бросься она сама под нож).

приходит в чужой монастырь со своим уставом - это просто нагло.

а что он должен был делать? Спокойно жить дальше, забив на жену и сына?.. Писать им письма? Он приходит за своими близкими - и он имеет право хотя бы получить объяснение их поведению. Думаю, если бы он их не любил, он бы махнул рукой и как раз-таки забил на их побег. Сбежали и сбежали, баба с возу - кобыле легче.

И сына грозит проклясть, если тот за ним не последует. Раньше и вовсе цепи обещал, и это вряд ли пустая угроза.

Вы знаете, на самом деле, очень многие родители ведут себя так и в повседневной жизни. Ну проклясть и заковать - это образно, конечно, но в целом верно. Родители всегда считают, что они знают, как лучше - также и Эол. Это почти как "Вася, станешь стилистом - ты мне больше не сын! Не хватает еще сына-гея!", только с переложением на реалии Средиземья. И таки кто знает, может, если бы Аредэль сына не избаловала, а Эол получше его воспитал - не было бы Маэглина-предателя, а был бы Маэглин-примерный сын и хороший эльф.

А Турин совершает очень много ошибок...

Все совершают ошибки, только у кого-то они аукаются безжалостно и его осуждают, а у кого-то косяк и косяк, с кем не бывает...

потому что им нет резона говорить правду.

Вот тут как раз спорно. У слуг врага вполне может быть резон говорить правду. Все зависит от ситуации. Иногда правда такова, что играет на руку врагу.

Вот я думаю, что, наверное, когда дочитаю письма Толкиена, начну "Детей Хурина" читать. Ну а потом и все остальное)) Это очень обидно, на самом деле, что Толкиен написал так много, но так обрывочно =(

[naurtinniell]

Да нет, в Эоле говорит гордыня и чувство собственности - он ведь прямым текстом заявляет Тургону, мол, на твою сестру ты имеешь права, а сын принадлежит мне лично. И цепи - не фигура речи, как и проклятие.
У Эола был выбор - остаться в Гондолине и жить на правах второго лица в государстве. Но он "выбирает смерть за себя и за сына".

А в истории Турина уж слишком масштабны результаты ошибок. И, простите, слишком большая на нем ответственность, о которой Турин знает!Он знает о том, что проклят Морготом, но пытается бороться с судьбой силой оружия. А это бесполезно, с судьбой борются совсем иными методами.

Ага, очень жаль... Ну ничего до конца не доведено( Только Утраченные сказания, но там такая трава развесистая, что аж страшно... Самое обидное, что наиболее интересные эпизоды намечены двумя-тремя штрихами (то же Падение Гаваней, например, а Падение Гондолина - один текст и тот 1912 года).

[Llem]

naurtinniell, нет, про фигуры речи я имела ввиду в наши дни. У Эола-то понятно, что все в прямом смысле. Я заметила, они там вообще очень любили проклинать друг друга все) Эол да, выбирает смерть, потому что жить в Гондолине - значит отказаться от всего, что он любил, от всего, к чему привык: у него ведь была до этого совсем иная жизнь, нежели могла быть при дворе Тургона. И еще он, конечно, бесится, что ему ставят ультиматум. Тут он не прав, я согласна. Но все равно считаю, что смерть за сына он выбрал отнюдь не из злобы или ненависти к нему. Любовь у него своеобразная, но я все равно уверена, что это любовь. И проклинает сына он в конце концов не от злости, а от обиды и боли, что тот за него не вступился, фактически предал. И я Маэглина едва ли не в первую очередь за этот эпизод не люблю.

Он знает о том, что проклят Морготом, но пытается бороться с судьбой силой оружия. А это бесполезно, с судьбой борются совсем иными методами.

Турин об этом не знает и пытается бороться так, как умеет. А что еще ему остается?..

Провал еще и в том, что у нас за редким исключением ничего не издается. Те же Утраченные сказания или Неоконченные предания Нуменора и Средиземья - издавались 10 лет назад крошечным тиражом и более не переиздаются( А на английском Толкиена читать мне лично тяжеловато - не тот уровень немного.

[naurtinniell]

Любовь у него своеобразная, но я все равно уверена, что это любовь.
Умгу, любовь... Мелькор у нас тоже "Возлюбивший мир", причем сразу весь и крайне извращенным способом! Это весьма извращенная любовь - любовь к "тому, что мне принадлежит". Пока мое - люблю, а не мое - "так не доставайся ж ты никому".
Я не оправдываю и не осуждаю Маэглина в этой сцене - пожалеть убийцу матери ой как непросто.
Турин об этом не знает и пытается бороться так, как умеет. А что еще ему остается?..
Ну, например, хоть иногда слушать более умных... И опустить нос, а то Небесную твердь пробьет. Вот что был за финт ушами с Дориатом?

Не просто не издается, еще и переводов нормальных нет. В том же Сильме что ни перевод - то сборище очепяток.

[Llem]

naurtinniell,

Это весьма извращенная любовь - любовь к "тому, что мне принадлежит". Пока мое - люблю, а не мое - "так не доставайся ж ты никому".

Ну я же говорю, я немного иначе эту ситуацию вижу. Не совсем корректный пример, но Магда Геббельс, например, убила всех своих детей перед концом войны - и таки да, из любви. К слову, я еще правда не разобралась в системе душ и посмертия у Толкиена, но по христианским меркам лучше умереть невинным от чужой руки, чем умереть казненным за предательство. Ну, для души лучше. В какой-то степени для Маэглина было лучше умереть тогда от руки Эола, чем остаться в Гондолине.

пожалеть убийцу матери ой как непросто.

Суть в том, что это не просто какой-то абстрактный убийца матери - это его отец.

Вот что был за финт ушами с Дориатом?

эээ, я может что-то подзабыла уже, вы что имеете ввиду?..

то сборище очепяток.

да это ладно, можно было бы потерпеть. Я вот в переводе Эстель читала - ничего, вполне терпимо, не идеально, но терпимо. А Утраченные сказания помимо прочего и в электронном варианте только в ПДФ существуют, что крайне неудобно(

[naurtinniell]

К слову, я еще правда не разобралась в системе душ и посмертия у Толкиена, но по христианским меркам лучше умереть невинным от чужой руки, чем умереть казненным за предательство. Ну, для души лучше.
Нет, не так совсем. Насчет посмертия у Толкина - люди уходят Путем Людей прямо к Эру, эльдар - в Мандос. Эльдар там сидят, думают над своей жизнью и со временем возрождаются - когда додумали и вернулись к неискаженному состоянию. Есть некие нюансы, но они сейчас непринципиальны.
А в христианстве способ смерти значения не имеет - только то, что ты натворил до нее. Да, конечно, невинным умереть лучше - но предавать-то зачем?
А ситуацию мы точно видим по-разному. Я не считаю такие чувства - любовью. Это эгоизм чистой воды.
Суть в том, что это не просто какой-то абстрактный убийца матери - это его отец.
Это не отменяет факта убийства.
я может что-то подзабыла уже, вы что имеете ввиду?.
Да с Саэросом вся история. Его же звали назад, что мешало вернуться?

Я вот в переводе Эстель читала - ничего, вполне терпимо, не идеально, но терпимо.
Эстель - лучший, но глюков полно и там. Чего стоит классическое "Этот пожар видел не только Финголфин, но и другие соглядатаи Моргота"!
Утраченные лежат на lib.rus.ec вроде в нормальном формате...

[Llem]

naurtinniell, ну Эол хотя бы честен. Он знает, что не сможет спокойно жить в Гондолине и не хочет претворяться. Хотел бы он отомстить за себя обиженного - легко мог остаться, а потом предать всех, как сын, заключив союз с Морготом, чтоб ему вернули жену и сына. Это был бы эгоизм. Но ему это не нужно. Он принимает выбор жены, но считает, что за сына он отвечает сам. Имхо, он Маэглина за равноправного человека не считал - так, дитя неразумное, которое за себя отвечать не может. Но этим грешат многие родители.

Это не отменяет факта убийства

не отменяет. И все же, стоять и молчать, когда твоего отца убивают на твоих глазах - это как-то... Ну, в общем, Тургон был идиотом, что потом Маэглину доверял еще.

Да с Саэросом вся история. Его же звали назад, что мешало вернуться?

Да он учесал уже куда-то, другим занялся.

Утраченные лежат на lib.rus.ec вроде в нормальном формате...

Надо посмотреть)

Чего стоит классическое "Этот пожар видел не только Финголфин, но и другие соглядатаи Моргота"!

ахахаах надо же, а я когда читала, внимание не обратила)))

[Earwing]

Le maniaque de fraise, вот несколько ссылок, возможно они окажутся полезными.
Самые старые и уважаемые сайты:
www.kulichki.com/tolkien/index.html
eressea.ru/
Помоложе и с форумом:.
tolkienists.ru/
Самая полная энциклопедия по Толкину. Она еще в процессе составления, но имеющиеся в наличии статьи - исчерпывающи:
tolkien.su/wiki/

[naurtinniell]

Earwing, разрешите так же добавить очень толковый сайт tolkien-study.org/
И все же, стоять и молчать, когда твоего отца убивают на твоих глазах - это как-то...
Да, мне это тоже не нравится, но я могу понять.

Хотел бы он отомстить за себя обиженного - легко мог остаться, а потом предать всех, как сын, заключив союз с Морготом, чтоб ему вернули жену и сына. Это был бы эгоизм.
Вот только Эол планы строить не умеет, он под влиянием минуты действует.

[Llem]

Earwing, спасибо, почитаем-с)

naurtinniell,

Да, мне это тоже не нравится, но я могу понять.

ну а я вот не могу. Имхо, Маэглина не так уж задела смерть матери (по крайней мере, у Толкиена об этом ни слова), зато он понимал, что если отца убьют, он больше не будет ему мешаться.

Вот только Эол планы строить не умеет, он под влиянием минуты действует.

Ой, да все он умеет) Аредэль же заманил к себе вполне обдуманно) И выследил, где вход в Гондолин) Не надо считать его идиотом, он не такой))

Кстати, Книга утраченных сказаний на Либрусеке тоже в PDF(