[Llem]

И да, кто о чем, а я все о Сильме.
Про Три Дома нолдор я уже писала, хотела написать отдельно про Берена-Тингола-Лютиэн-и прочих, но их всех я уже благополучно обсудила с желающими в комментах. Поэтому перейду сразу к темнятнику.
Итак. У меня, честно говоря, вообще очень своеобразное отношение к Темной стороне в принципе (почти во всех канонах). Я не рассматриваю Темную и Светлую сторону как добро и зло, я рассматриваю их как просто два противоборствующих лагеря. Поэтому, например, я не могу осуждать того же Саурона за то же создание Колец или там чье-нибудь убийство. Это такое же своеобразное "делай, что должно, и будь, что будет", как и у Финрода или Берена - только в зеркальном отражении. Потому что Саурон таки делает, что должно, только вот понятия о долге у него своеобразные. Единственный поступок, за который я таки могу осуждать Сау - это приковывание Маэдроса к Тангородриму, имхо, совершенно неоправданное в своей жестокости. Саурон, на самом деле, - это вообще образец верности: прийдя к Мелькору, он остается его сподвижником до конца и дальше. "Пока Моргот ещё правил, Саурон не искал собственного величия, но работал и строил планы для другого, желая триумфа Мелькора, которого в начале боготворил" (Morgoth's ring). Даже после Войны гнева, когда Мелькора низвергли и вышвырнули за пределы мира, Саурон остается верен ему: совращая нуменорцев, он устанавливает культ Мелькора (хотя мог назвать себя Богом Нового мира, прастигоспади). Кроме того, даже если не брать Саурона, мы сплошь и рядом видим, как Светлые персонажи (ну, условно Светлые, не-сторонники Саурона и Мелькора) предают друг друга, но видим ли мы где-нибудь, чтобы Темные персонажи предавали своих?.. Я не припоминаю.
Я ни в коей мере не оправдываю Саурона, по сути, он сделал много плохого - но больше ли, чем многие Светлые?.. В мироздании Толкиена Саурон - изначально зло, а значит, против него все средства хороши. В моем мироощущении у Саурона по сути нет выбора: или он, или его. Я далека от точки зрения создателей ЧКА, которые считают, что Саурон нищщастненький и Мелькорбыникада, а Толкиен все наврал. Но тут дело в том, что нужно быть либо верным себе, либо какому-то там абстрактному Свету: Саурон не мог раскаяться, потому что тогда он предал бы Мелькора, стал предателем, а хуже этого, имхо, нет. Мелькор раскаяться мог, но тогда он изменил бы себе, своей сути (а она была такой и никакой иной быть не могла) + предал бы своих сторонников. То есть, единожды ступив на этот путь, ни Мелькор, ни Саурон уже не могли с него свернуть.
Мелькор виноват, конечно, поболее Саурона - ведь это он изначально внес искажение в Песню, а потом совратил Саурона и остальных. Но у Мелькора по сути нет иного пути, ведь Мелькор - это даже не христианский Люцифер, который изначально таки был верен Богу. Мелькор же едва ли не с первой ноты вносит диссонанс, чем гневит Эру. Он таким создан, иным он быть не может. У него был шанс раскаяться во время веков скования и пребывания в Амане, но изменись он - он разрушил бы себя. Потому что это был бы уже не Моргот, а Мелькор=Моргот, уничтожив в себе одного, он неминуемо убил бы и другого. Впрочем, Мелькор был куда более жесток и алогичен, чем Саурон, он вовсе не хотел власти, он хотел смерти для всех и вся. С другой стороны, вот лично я вижу у Мелькора кучу комплексов, которые и не позволяют ему быть иным, и оттуда как раз все его заскоки: искажение, кража Сильмариллов, совращение эльфов и прочая, прочая.
В общем, я как-то так проанализировала сейчас - и только сильнее запуталась. Опять у меня получается, что никто не виноват, а все только правы по-своему.

И бонусом:

Listen or download Cruachan Sauron for free on Prostopleer
Обзорам:

[L]Le maniaque de fraise[/L] <a href="http://maniaque-de-fraise.diary.ru/p178620889.htm">размышляет</a> о Темной стороне.

@темы: Neverland

Comments

[naurtinniell]

У Мелькора, так же как и у Люцифера, выбор был. Но проснулась гордыня - он не создан таким, о нет, создан он был могущественнейшим из Айнур, старшим братом Манве. Взыграла гордыня, и Мелькор восстал, и многие из низших айнур (сиречь майар) пошли за ним. Тот же Саурон.
Насчет верности - в "Кольце Моргота" сказано, что Саурон ненавидел Моргота и метил на его место. Другой вопрос, что майа против Валы - это несерьезно. И да, после Войны Гнева Саурон был в шаге от сдачи на милость Валар. Добровольной. Но опять же взыграла гордыня, он не захотел ехать в Аман и сбежал.
Да, в Нуменоре культ Мелькора, так это же логично! Историю люди с грехом пополам еще помнят, Мелькор - могущественнейший Вала, который "в силах помочь". Место божества очень неуютное, туда стоит засовывать кого-нибудь другого, не себя))
Саурон не "по-своему прав", он, кстати, местами неправ и по-своему) Он рвется к власти и только власти, как Моргот - к разрушению.
На Темной стороне выстроена жесткая иерархия силы. Или ты подчиняешься, или тебя съедят. Плюс к тому личная выгода. Темная сторона неправа в принципе именно потому, что является Злом, а это видно из того, что темные творят. Темные пытают пленников для забавы или ради сведений? Светлые даже пленных орков поначалу кормили (пока не поняли, что сие бессмысленно - орки не брали еду), не говоря уже о людях. Светлые защищают свою жизнь и свободу - темные отбирают то и другое.

[Llem]

Насчет верности - в "Кольце Моргота" сказано, что Саурон ненавидел Моргота и метил на его место.

эм... Я не читала Кольцо Моргота, и цитату, приведенную мной, встретила просто в сети - она не верна?.. Просто она в корне противоречит вашим словам... Да и, в общем, в Сильмариллионе я подтверждений этому не вижу.

Другой вопрос, что майа против Валы - это несерьезно.

Угу, а в итоге Моргота победили эльфы...

И да, после Войны Гнева Саурон был в шаге от сдачи на милость Валар. Добровольной.

Ну так умирать не хотелось, ясное дело.

Место божества очень неуютное, туда стоит засовывать кого-нибудь другого, не себя))

Почему же? Если уж речь о гордыне - Саурон как раз должен был возвысить себя.

Он рвется к власти и только власти

Не совсем так, имхо. В том же Кольце Моргота, кажется, говорилось, что изначально Саурон хотел блага (как обычно, даром, для всех, и чтобы никто обиженным не ушел - даже если сам захочет), а потом да, потом власть его развратила, так всегда и бывает.
Дело в том, что Темные - они единый монолитный блок - у них нет такого, что Саурон поругался с Саруманом и пошел на него войной. У Светлых же - сплошь и рядом, весь Сильмариллион - сплошные междоусобицы.

это видно из того, что темные творят. Темные пытают пленников для забавы или ради сведений?

Слуги Келегорма бросили детей умирать в лесу, о чем вы?.. Тут граница между злом и не-злом очень размывается, имхо. Я вот не вижу, чем тот же Куруфин с братцем - так уж светлее Саурона. Власти поменьше, а так - кто знает, может еще и хуже были бы.

[naurtinniell]

цитату, приведенную мной, встретила просто в сети - она не верна
Она верна, но друг другу они не противоречат - Саурон не пытался устроить заговор, это было глупо и опасно.
в итоге Моргота победили эльфы...
Во-первых, их было много, а во-вторых, "Если с нами Бог - кто против нас?". Саурону помощь не светила)
умирать не хотелось, ясное дело.
А кто его убивать собирался? Оо Сам пришел сдаваться. И в итоге весьма успешно сбежал, когда захотел.
Если уж речь о гордыне - Саурон как раз должен был возвысить себя.
У Саурона еще и мозги есть. Его, Саурона, нуменорцы только что победили, между прочим)) Какое же он после этого божество?
Темные - они единый монолитный блок - у них нет такого, что Саурон поругался с Саруманом и пошел на него войной.
А мы просто не видим "подковерную игру". На высших не восстают, ибо раздавят, а кто из назгулов кого "подсиживал" - нам не говорят)
Слуги Келегорма бросили детей умирать в лесу, о чем вы?
Единственная упомянутая жестокость. Кстати, мне интересно, что с ними сделал Маэдрос... Между прочим, даже неизвестно, кем именно они были - по фэндому гуляет стойкое убеждение, что уцелевшими вастаками)
чем тот же Куруфин с братцем - так уж светлее Саурона. Власти поменьше, а так - кто знает, может еще и хуже были бы.
Наверное, все-таки тем, что они не получают удовольствия от чужих мучений. Они могут убить ради выгоды, из мести - но не для собственного удовольствия. И они сначала перепробуют иные средства достичь своего.
Что касается Курфина, то его "естественное поведение", не омраченное ни местью, ни Клятвой, видно как раз в эпизоде с Эолом. Да, не Финрод, дружелюбия не видно, но и мстить не пытается, хотя обиды есть.

[Llem]

Саурон не пытался устроить заговор, это было глупо и опасно

Он не просто не пытался устроить заговор, он боготворил Мелькора и делал все для его победы.

Во-первых, их было много, а во-вторых, "Если с нами Бог - кто против нас?". Саурону помощь не светила)

Почему же? Достаточно сказать "Ах, я раскаялся, все осознал, давайте вместе победим Врага!" и под его знамена встали бы едва ли не все свободные народы Арды. По сути, без Саурона у Мелькора сторонников-то - раз-два и обчелся, учитывая, что вербует и воюет Саурон - армия пойдет за ним, орки всякие и прочие. Поэтому как раз Саурону скинуть Мелькора было не так уж сложно. А потом уже, скинув Мелькора, можно было бы принять привлекательный облик и навешать лапши на уши, как он все прекрасно устроит. Вернуть Сильмариллы феанорингам - и вот тебе уже верные вассалы, как минимум.

А кто его убивать собирался? Оо

Мог попасть под раздачу заодно с Мелькором, как его верный союзник. Испугался. Когда увидел, что Эонвэ не пылает праведным гневом и не собирается преследовать союзников Мелькора, понял, что проще сбежать и затаиться.

Его, Саурона, нуменорцы только что победили, между прочим))

Угу, только нуменорцы сами подзабыли об этом. И в принципе, я думаю, Саурон был не очень-то против, чтобы его победили и пленили - такой простор для творчества пропадал!

На высших не восстают, ибо раздавят, а кто из назгулов кого "подсиживал" - нам не говорят)

Имхо, никто и никого. Чего там подсиживать-то?.. Ну ладно, тут мы действительно можем просто не знать, ок.

Единственная упомянутая жестокость. Кстати, мне интересно, что с ними сделал Маэдрос... Между прочим, даже неизвестно, кем именно они были - по фэндому гуляет стойкое убеждение, что уцелевшими вастаками)

О_о Единственная? То есть, вырезать почти безоружных тэлери - это ок? Бросить своих же соплеменников, верных тебе, на смерть - это ок? Пытаться убить девушку, отказавшую тебе - это ок? Имхо, все вышеперечисленное - намного хуже, нежели пытать врагов.

они не получают удовольствия от чужих мучений.

Разве где-то было сказано, что Саурон получает от этого удовольствие?.. Я у Толкиена, конечно, читала не все, но, повторюсь, единственная реальная жестокость Саурона в Сильме - это приковывание Маэдроса, причем по приказу Мелькора и не ради удовольствия. Ну еще история с несчастным Гелмиром - но там тоже не факт, что приказывал лично Саурон и прям-таки наслаждался этим.
Ну я тут могу быть предвзята, но Первый Дом (почти весь) я не люблю куда сильнее, чем темнятник.

[naurtinniell]

Я отвечаю мееедленно, прошу прощения)

Он не просто не пытался устроить заговор, он боготворил Мелькора и делал все для его победы.
Иде сие сказано?
Собственно, единственный эпизод, который мы знаем: Саурон сдает Тол-ин-Гаурот, чтобы спасти свою жизнь)) И даже не удосуживается предупредить Моргота о всем происшедшем.
и под его знамена встали бы едва ли не все свободные народы Арды.
*Поперхнулась* С чего? Есть Валар, есть Единый, есть вон в Дориате Мелиан - зачем??? И потом, у многих свободных народов был мозг, а ненависть - Саурон ненавидел светле народы - не скроешь. Прокололся бы сходу.
По сути, без Саурона у Мелькора сторонников-то - раз-два и обчелся, учитывая, что вербует и воюет Саурон - армия пойдет за ним, орки всякие и прочие.
Орки - творения Моргота и подчиняются ему. Балроги и драконы Сау послали на три буквы после Войны Гнева. Кто у него остался, только люди? Вот люди да, они как раз Морготу не служили, только Сау.
Вернуть Сильмариллы феанорингам - и вот тебе уже верные вассалы, как минимум.
Феаноринги вообще не могут быть вассалами)) Они гордые.
Мог попасть под раздачу заодно с Мелькором, как его верный союзник. Испугался.
Да нет, сказано, что раскаяние было искренним.
Угу, только нуменорцы сами подзабыли об этом. И в принципе, я думаю, Саурон был не очень-то против, чтобы его победили и пленили - такой простор для творчества пропадал!
Да, это был план Саурона по захвату Нуменора) Однако же объяви он себя божеством, нашлось бы много тех, кто вспомнил бы о его поражении. Мелькор же - вариант беспроигрышный.
Имхо, все вышеперечисленное - намного хуже, нежели пытать врагов.
Ладно, поправлюсь: Светлые за свои косяки огребали по полной. И осуждали и сами себя, и все окружающие. Темные же творили, что хотели.
Вы поступки семи эльдар ставите в вину всей светлой стороне?
Ну я тут могу быть предвзята, но Первый Дом (почти весь) я не люблю куда сильнее, чем темнятник.
А вот мне кажется, что Темные - это просто абсолютизированное Зло, у меня они вообще никаких эмоций не вызывают - Враг есть Враг, в нем нет ничего хорошего. Вот и все. А "светлые" - это уже живые персонажи, к ним можно исптывать различные эмоции.
Сказано в текстах неоднократно, что вид жертв веселил Саурона.

[julia_monday]

У-у-упс, чего это вдруг Моргот с Сауроном "правы по-своему" и "не могли поступить иначе"? Неверно ни первое, ни второе.

Да, и Маэдроса приковал Моргот, а не Саурон.

[Llem]

Ничего страшного, но я вам теперь отвечу только недели через две - улетаю в Италию, в инете буду только с телефона, а с него ну ооочень неудобно. Извините(

[julia_monday]

Вот люди да, они как раз Морготу не служили, только Сау.

А вастаки?

[naurtinniell]

julia_monday, так ведь вастаков Моргот один раз использовал и послал, разве нет? А вот у Саурона в армии они занимали главенствующее положение, он их не боялся...

[julia_monday]

Но вастаки Морготу подчинялись и выполняли его приказы.

[Llem]

Итааак, я добралась-таки до компа!

Иде сие сказано?

Эм. Так вон же, я в посте цитату приводила.

Саурон сдает Тол-ин-Гаурот, чтобы спасти свою жизнь))

Ну так знаете, Мелькор Мелькором, служба службой, а жить-то хоцца! Подумаешь, Тол-ин-Гаурхот сдает. Вон Ородрет тоже его в свое время сдал, и что?

И даже не удосуживается предупредить Моргота о всем происшедшем.

По мозгам получить боится. И правильно, между прочим, боится. Что это такое: его, темного майа, ученика величайшего из валар какая-то полумайа-полуэльфийка победила?! Стыдно Саурону и страшно. И чего там предупреждать-то?.. Эльфийка (ну пусть даже с примесью крови айнур), человек и собака - кто они против Мелькора?.. Да никто! Никому (и Саурону в первую очередь) и в голову прийти не могло, что Лютиэн Мелькора одолеет и Сильмарилл отожмет.

Саурон ненавидел светле народы - не скроешь. Прокололся бы сходу.

Угу, с нуменорцами вон что-то не прокололся.

Есть Валар, есть Единый, есть вон в Дориате Мелиан - зачем???

Потому что ни первые, ни второй, ни третья им реальную возможность освобождения от Моргота не предлагали. Саурон намного лучше знает Мелькора, чем любой из вышеперечисленных (ну, кроме Эру, конечно, но он как-то вообще особо про Арду не вспоминал, на него надеяться не приходилось), знает его слабые места. С Сауроном у них была бы реальная возможность победить. И многие бы это поняли. Это если бы он вдруг решил восстать. А так: валар сидят в своем Валиноре и почти все плевать хотели на судьбу мятежных нолдор, Единый вообще неизвестно где, Мелиан мужа-то своего уберечь не смогла (не говоря уже о том, чтоб удержать его от глупостей) - куда ей против Мелькора?.. Вылезет Тингол и как всегда совершит какую-нибудь фигню.

Орки - творения Моргота и подчиняются ему.

Ничего, потом как-то про Моргота уже забыли и подчинялись всем подряд: и Саурону, и Саруману - и еще спорили, чьи приказы главнее.

Вот люди да, они как раз Морготу не служили, только Сау.

Уже не мало.

Феаноринги вообще не могут быть вассалами)) Они гордые.

Ну ок, не вассалы, я неверно выразилась. Союзники.

Да нет, сказано, что раскаяние было искренним.

Ну так правильно. Раскаяние перед лицом наказания вполне может быть искренним. Знаете, преступники иногда тоже, когда находятся на грани провала и перед угрозой суда и сурового наказания, думают, что больше никогда. Вполне себе искренне думают.

Ладно, поправлюсь: Светлые за свои косяки огребали по полной. И осуждали и сами себя, и все окружающие. Темные же творили, что хотели.

Так может и Саурон с Мелькором огребали по полной! Мелькор - так точно огреб. Да и Саурон в Третью эпоху. А где написано, что феаноринги осуждали себя - в упор не вижу. Ну, может, кроме все тех же Маэдроса и Маглора.

Вы поступки семи эльдар ставите в вину всей светлой стороне?

Да там, во-первых, не только эти несчастные феаноринги пакости делали, а во-вторых, нет, не ставлю, я пытаюсь объяснить, что и среди светлых были сволочи, каких мало, что Мелькор нервно курит в коридоре.

Враг есть Враг, в нем нет ничего хорошего. Вот и все. А "светлые" - это уже живые персонажи, к ним можно исптывать различные эмоции.

Ооо, тогда спорить бессмысленно) Просто я как раз в посте и пыталась донести мысль, что и те, и другие - две стороны одной медали. И там и там - живые люди (ну, условно - люди), которые могут заблуждаться, которым свойственно ошибаться. И это, грубо говоря, для нас они - плохие, потому что мы на другой стороне. А для них - плохие мы, опять же, потому что мы на другой стороне. Вот и все.

Сказано в текстах неоднократно, что вид жертв веселил Саурона.

Я только Сильм читала и ВК, ну и самое начало Неоконченных сказаний, и такого не помню. Поэтому тут спорить не могу.

Неверно ни первое, ни второе.

Так я там вроде кое-какими аргументами подкрепила... Почему вы считаете, что не верно?.. Тоже потому что они абсолютное зло?..

Да, и Маэдроса приковал Моргот, а не Саурон.

Да, спасибо, мой косяк. Ну вот, еще минус в карму Мелькору и плюс в карму Сау.

[naurtinniell]

Ооо, тогда спорить бессмысленно) Просто я как раз в посте и пыталась донести мысль, что и те, и другие - две стороны одной медали. И там и там - живые люди (ну, условно - люди), которые могут заблуждаться, которым свойственно ошибаться. И это, грубо говоря, для нас они - плохие, потому что мы на другой стороне. А для них - плохие мы, опять же, потому что мы на другой стороне. Вот и все.
Да, пожалуй. Потому что суть всего, имхо, в том, что Моргот и, позже, Саурон - абсолютное персонифицированное Зло. А все прочие - герои. Живые души.