[Llem]

Друзьяшки, а мне вот стало интересно, вы когда книги какие-нибудь читаете, при оценке героев и/или событий опираетесь на мнение автора? Ну, то есть, если герой творит фигню, а автор при этом говорит, что так надо - вы как считаете, что герой молодец (потому что автор так сказал) или что герой мудак (потому что творит фигню)? С ОЭ фандомом, например, все понятно, там наоборот часто, если герой творит фигню и автор говорит, что он мудак, многие читатели сразу же начинают считать, что герой молодец, а автор его просто не любит, и Ричардбыникада. А вот толкиенисты многие - напротив, любят подкреплять свое мнение о героях тем, что в 100500-м письме Джону Смиту Толкиен писал, что герой Х при всей своей тупости и глупости - молодец, - и значит, он молодец.
Например, к вопросу о тех же Валар. Во многих дискуссиях об их поступках, где я приводила аргументы из текста Сильма, меня затыкали тем, что "А Толкиен сказал, что они были правы! Что они - добры и милосердны! А если что не так сделали - так не со зла, а из-за Моргота проклятого!". А меня вот это как-то не убеждает, но оффенс. Толкиен может сколько угодно считать их святыми няшечками, а у меня есть текст Сильма, из которого лично мне видно, что никакие они не няшечки. Сознательно Толкиен их написал такими, какими их вижу я, просто не смог выписать достоверно их святой характер или просто у нас с ним разные взгляды на доброту и бла-ародство - не знаю. Но я знаю, что:
- Эру расселил эльфов по Средиземью. Валар за каким-то хреном переманили их в Валинор. Нафига?.. Если они такие поборники Эру, если они так против Искажения, нафига было менять то, что Эру наверное не просто так сделал?..
- Эльфы решили уйти из Валинора. Валар пытались их задержать. Хотя опять же, Эру изначально расселил эльфов по Средиземью, сфигали Валар решили, что они самые умные и знают лучше?..
- Из-за запрета Исхода тэлери, емнип, отказались дать Феанору корабли - и произошла резня. Вина Валар здесь очень косвенная, но все же.
- После резни Валар прокляли нолдор. Причем не разбираясь, кто участвовал в резне, а кто только подошел и вообще все пропустил, а кто наоборот тэлери защищал. Это ОЧЕНЬ по-доброму и ОЧЕНЬ милосердно.
- До Войны гнева тысячи эльфов гибли в Средиземье от рук Моргота со товарищи. Валар даже пальцем не пошевелили, чтоб им помочь. Это опять-таки ОЧЕНЬ милосердно.
- Во время Войны гнева Валар-таки пришли бороться с Морготом с видом "Вы все пидарасы, а мы - Атос, Портос, Арамис и Д'Артаньян". Ну что ж, низкий им за это поклон.
- Валар запретили нуменорцам плавать на Запад. Это блин просто дофига мудро. Сами-то не понимали, что ли, какое это искушение?.. Запретный плод сладок, не, не слышали?..
И это только по первой-второй эпохе, дальше уже по мелочи. И вот из этого всего следует, что Валар были добры, милосердны и мудры?.. Да как бы не так. Мне в этом плане Мелькор даже симпатичнее - он хоть в белом пальто не стоит. А Толкиен может сколько и где угодно писать, что "Валар были правы, Валар - молодцы, святые, этичные, милосердные и т.п.". Пока я этого из их действий в тексте не увижу, это все картон. При всем уважении.

Всегда готова аргументированно подискутировать, если чо.

Обзорам:

[L]Llem[/L] <a href="http://maniaque-de-fraise.diary.ru/p184783126.htm">рассуждает</a> о Валар.

@темы: Neverland

Comments

[DarkLordEsti]

Интересный, кстати, вопрос... Насчет толкиенистского канона рассуждать не буду ибо не разбираюсь, но насчет книг вообще попробую высказаться.

Ну, то есть, если герой творит фигню, а автор при этом говорит, что так надо - вы как считаете, что герой молодец (потому что автор так сказал) или что герой мудак (потому что творит фигню)?

Сложность тут в том, что во-первых не всегда автор прямо говорит что герой хороший/плохой, и во-вторых не всегда последствия поступков персонажа видно сразу. И в-третьих, персонаж-то развивается, меняется! (ну в основном, хотя бывают же статичные характеры). Так что в восприятии есть:
1 - первое впечатление. Вот по первому впечатлению Ричард няшечка. По первому впечатлению и Альдо ничего такой парень, забавный.
2 - впечатление от персонажа в развитии/по ходу действия книги (какие мысли вызывают его дальнейшие поступки).
3 - уже следующим пунктом идет то что сказал о персонаже автор или другие читатели (вся инфа которая не из канона, а из обсуждений).
4 - фанон. Иногда фикрайтер создает такой образ канонного персонажа, в который веришь вопреки тому что сказано автором/фандомом. Так лично у меня было с восприятием Эстебана. Ну или популярный штамп из АнК-фандома - "Рауль-трепетное-няшко-которого-все-мучают"
И еще есть такая штука как симпатия личная и в меру своей испорченности. Кому-то нравятся хорошие персонажи, кому-то - обаятельные мерзавцы. Например я в силу личностных особенностей больше симпатизирую персам, можно сказать, с солидными отклонениями от нормы. Мне Волдеморт нравится и я считаю что это харизматичный персонаж, хотя это не отменяет объективно что хорошего в сем персонаже мало)))
сорри если нафлудил)

[Llem]

DarkLordEsti,

Сложность тут в том, что во-первых не всегда автор прямо говорит что герой хороший/плохой, и во-вторых не всегда последствия поступков персонажа видно сразу.

Ну вот в том же ОЭ-фандоме есть Лионель Савиньяк. Который собирается водить по армии бесноватых и отстреливать заразившихся. Камша в книге не высказывается, там как бы нет голоса автора, но позиционирует его как положительного персонажа. А читатели все равно считают его фашистом и мудаком. Но это фандом ОЭ, тут, как я уже сказала, мнение автора не считается авторитетом от слов "автора всегда не прав".

Иногда фикрайтер создает такой образ канонного персонажа, в который веришь вопреки тому что сказано автором/фандомом.

Это да, но этот аспект я не брала и, честно говоря, не задумывалась о нем..)

Мне Волдеморт нравится

И Беллатриса!))
Но речь не об этом. Нравится может и Айнсмеллер, и какой угодно другой свиноеб - это действительно вкусовое в меру испорченности) Никто ведь не говорит, что нравится должны именно положительные персонажи. Речь о том, можно ли судить о характере персонажа не по действиям персонажа, а по словам автора? То есть, вот Волдеморт совершает все, что совершает, а потом Роулинг бац! - и пишет, что молодец он, вообще-то, что столько народу убил. Так, мол, и надо. И вот чему в таком случае верить - ее словам или своим впечатлениям от того, что герой сотворил?..

[Дейдре]

Не знаю даже. Мне кажется, что Валар это существа несколько иного уровня, нежели те же Савиньяки. К людям, имхо, надо походить с людской меркой (и плевать на все Кэртиана не земля). К эльфам - с эльфийской. К богам и ангелам - с трансцендентальной. Ну и как бы человеческие представления о справедливости тут не очень-то уместны. И оценки их деяний тоже. Валар (все вместе и каждый по отдельности) - олицетворение определенного миропорядка, устанавливая его - каждый из них милосерден и свят, имхо.
Мне Мелькор тоже симпатичен, кстати. Ну да в наш век перемен это тот эрзац миропорядка, который влечет. Что бы мы там ни говорили о жажде стабильности.

[Colombina del arte]

Имхо, авторская точка зрения - это хорошо (а у автора она всегда есть, даже если пальцем в черное и белое он не тычет), но у читателя должна быть своя голова на плечах. Сильм нам подан как летопись, у летописи всегда есть автор, который хочет-не хочет, но привносит какое-то видение событий. И возникают закономерные вопросы: если б автор летописи не был так предан валарам, если б осмеливался задавать неудобные вопросы, как бы выглядело описание тех же событий? Думать - законное право читателя. Благо, мир у Толкиена так обширен и гениален, что подумать есть над чем.

[naurtinniell]

О, попробю объяснить свою точку зрения на Валар)
Во-первых, мне с Толкином просто - я с ним почти во всем согласна. Во-вторых, в Арде есть некая тонкость. Это - мир с заданными моральными законами. Читатель может принимать их или нет, но они там действуют. Так что и судить его героев стоит, исходя из законов его мира... иначе действительно непонятки возникают.

Эру расселил эльфов по Средиземью. Валар за каким-то хреном переманили их в Валинор. Нафига?.. Если они такие поборники Эру, если они так против Искажения, нафига было менять то, что Эру наверное не просто так сделал?..
Валар ошиблись в момент обустройства Валинора. Тому была причина - они боялись в войне с Мелькором совсем повредить Арду... хотя войны все равно не избежали. А в сложившейся ситуации в Валиноре эльфам поначалу явно было бы лучше, безопаснее, и научиться они там могли многому.
- Эльфы решили уйти из Валинора. Валар пытались их задержать. Хотя опять же, Эру изначально расселил эльфов по Средиземью, сфигали Валар решили, что они самые умные и знают лучше?..
Вообще-то не пытались. Просто сообщили, что там опасно, Мелькор и все такое. Но удерживать никого не пытались. Помните речь Эонвэ?
- Из-за запрета Исхода тэлери, емнип, отказались дать Феанору корабли - и произошла резня. Вина Валар здесь очень косвенная, но все же.
Валар должны были предугадать, что эльфы за мечи похватаются? А благословить такой Исход они, простите, не могли. Хотя бы потому, что, на мой взгляд, очень неправильно вопить "это, конечно, родина, но раньше тут было хорошо, а теперь плохо, давайте валить из сраной рашки". Не люблю.
- После резни Валар прокляли нолдор. Причем не разбираясь, кто участвовал в резне, а кто только подошел и вообще все пропустил, а кто наоборот тэлери защищал. Это ОЧЕНЬ по-доброму и ОЧЕНЬ милосердно.
Прокляли? Или предупредили? Не зря говорят "пророчество Севера". Синоптик не виноват, что пошел дождь) Кстати, тэлери никто не защищал, кроме как в Шибболете, а это очень случайная и очень глючная версия.
- До Войны гнева тысячи эльфов гибли в Средиземье от рук Моргота со товарищи. Валар даже пальцем не пошевелили, чтоб им помочь. Это опять-таки ОЧЕНЬ милосердно.
- Во время Войны гнева Валар-таки пришли бороться с Морготом с видом "Вы все пидарасы, а мы - Атос, Портос, Арамис и Д'Артаньян". Ну что ж, низкий им за это поклон.
Во-первых, приди войско на помощь раньше, начались бы вопли "мы бы и сами справились, вас нам тут не надо!" и было бы только хуже. Во-вторых, а могли ли Валар справиться с Морготом раньше, не раздолбав пол-Арды? И так сорок лет сражались и Белерианд затопили...
- Валар запретили нуменорцам плавать на Запад. Это блин просто дофига мудро. Сами-то не понимали, что ли, какое это искушение?.. Запретный плод сладок, не, не слышали?..
Таки не слышали. Не понимают, почему, если сказано - нельзя, то надо обязательно. Потому что для них, если нельзя А, то нужно очень сильно подумать, прежде чем тронуть что угодно, что хоть как-то с А связано.

[Nairis]

Раз уж речь зашла о письмах)
" И даже «благие» Валар, те, что обитают в Мире, могут по меньшей мере ошибаться; как вышло у Великих Валар в их обращении с эльфами" (Письмо Толкина №212)
"Но в данной «мифологии» все «ангелические» стихии, связанные с этим миром, были способны на заблуждения и слабости самых разных уровней: от абсолютного сатанинского бунта и зла Моргота и его приспешника Саурона до бездеятельности некоторых иных стихий или «богов» высшего порядка." (Письмо №156)
Так что насчет того, что валар были не всегда правы, Толкин с вами согласен)

[DarkLordEsti]

Речь о том, можно ли судить о характере персонажа не по действиям персонажа, а по словам автора?

Мне кажется что всё-таки действие и развитие персонажа приоритетно. А точки зрения и оценки того что он сделал - это уже субъективный фактор

[Llem]

Дейдре,

К людям, имхо, надо походить с людской меркой (и плевать на все Кэртиана не земля). К эльфам - с эльфийской. К богам и ангелам - с трансцендентальной.

ну тогда, получается, что мы и поступки феанорингов, к примеру, порицать не может - не нам эльфов судить.

Валар (все вместе и каждый по отдельности) - олицетворение определенного миропорядка, устанавливая его - каждый из них милосерден и свят, имхо.

Не очень поняла мысль, если честно. Валар - это не боги, они там вроде как ничего особо не устанавливают. Но если даже не учитывать это, так это тогда и Моргот милосерден и свят, он тоже же из Валар.

Harley Queen,

Nairis,

Так что насчет того, что валар были не всегда правы, Толкин с вами согласен)

Я просто у кого-то видела цитату как раз о том, что Валар всегда правы, а если не правы, то не со зла, во всем Моргот виноват. Не помню уже, где. Может, они, конечно, и правда не со зла, но мне вот они как-то ни разу не симпатичны из текста.

DarkLordEsti, ну вот да, я тоже так думаю)

[Llem]

naurtinniell,

Это - мир с заданными моральными законами.

А где можно ознакомиться со всеми этими законами?.. Я вот как-то четко их не вычленила из текста. То есть, понятно, что предавать нехорошо, помогать ближним - хорошо, а как-то более развернуто и менее примитивно?..

А в сложившейся ситуации в Валиноре эльфам поначалу явно было бы лучше, безопаснее, и научиться они там могли многому.

Угу, а люди, простите?.. О них Валар как-то не подумали особо. Люди вообще нафиг никому не нужны были бы, если б не Исход эльфов из Валинора.

Вообще-то не пытались. Просто сообщили, что там опасно, Мелькор и все такое. Но удерживать никого не пытались. Помните речь Эонвэ?

Они ясно выразили свое неодобрение, насколько я помню. Мол, можете уходить, но мы неодобряем, порицаем и вообще. Иначе с чего бы тэлери так не хотели давать уходящим корабли?.. Могли бы сказать "Ок, мы вас довезем, куда вам надо, а корабли потом заберем обратно" - и все было бы тихо-мирно. Но они именно что боялись гнева Валар, потому что знали, что те сильно не одобряют инициативу Феанора. И вообще - эльфы уже научились многому, наверное, как-то теперь им можно самим решать, где жить, особенно учитывая, где их изначально поселил Эру.

Хотя бы потому, что, на мой взгляд, очень неправильно вопить "это, конечно, родина, но раньше тут было хорошо, а теперь плохо, давайте валить из сраной рашки".

Вообще-то все было именно так, когда эльфы пообретались в Средиземье, потом им показали Валинор и они решили, что "это, конечно, родина, но на Западе лучше, давайте валить из сраного Эндорэ, тем более, что заграница Манвэ нам поможет". А в Исход, если чо, весь Первый дом, например, валил из Валинора не потому что там стало плохо без Древ, а потому что они хотели отомстить Мелькору за смерть Финвэ и похищенные Сильмариллы. Немного разные причины, правда?.. И вот если бы Валар тогда были заняты немного не только рыданиями над Древами, а помогли Феанору в борьбе с Мелькором и возвращении Сильмариллов, очень вероятно, что он бы потом одним-двумя с Йаванной поделился. А они только сидели и ничего не могли предугадать.

Прокляли? Или предупредили?

На мой взгляд - именно прокляли. И вы, емнип, в какой-то нашей предыдущей дискуссии тоже говорили, что нолдор не могли одолеть Мелькора именно из-за проклятия Валар за Альквалондэ.

Кстати, тэлери никто не защищал, кроме как в Шибболете

Ок, это, возможно, фанон. Но были те, кто вообще подошел в самом конце и были риалли не при делах. А им тоже досталось. И имхо, это вообще был в конце шантаж: или вы возвращаетесь и каетесь тут, или идете, куда хотите, но вам будет очень и очень хреново.

Во-первых, приди войско на помощь раньше, начались бы вопли "мы бы и сами справились, вас нам тут не надо!" и было бы только хуже.

Да ладно? Думаете, помоги Валар эльфам во время Дагор Браголлах - кто-то бы воспротивился?.. Имхо, были бы только рады и благодарны. К тому же, емнип, Ульмо все-таки помогал - хотя бы советами. И никто что-то не говорил ему, что, мол, нафига приперся, и без тебя нормально.

а могли ли Валар справиться с Морготом раньше, не раздолбав пол-Арды?

А почему нет?.. Я вас умоляю, один-единственный Вала (ну и плюс Саурон, который, в общем, тоже не далеко не Эру), которого смогла зачаровать даже прости-господи Лютиэн - против толпы Валар?.. И они не справились бы? Хреновые какие-то Валар, уж извините.

Таки не слышали. Не понимают, почему, если сказано - нельзя, то надо обязательно.

Ну это ок, это я принимаю как аргумент. Все-таки они воспринимали смерть как дар Эру, а люди - несколько иначе, отсюда, может быть, и недопонимание.

[Nairis]

Я просто у кого-то видела цитату как раз о том, что Валар всегда правы,

Интересно было бы увидеть эту цитату)

[naurtinniell]

Llem, А где можно ознакомиться со всеми этими законами?..
В общем, Толкин строит мир со строгими христинаскими законами. Вот да, здесь нужен тот же "культурный контекст", который был у автора. Не признавать, конечно, но осознавать - надо. Чем дышал Толкин.
Угу, а люди, простите?.. О них Валар как-то не подумали особо. Люди вообще нафиг никому не нужны были бы, если б не Исход эльфов из Валинора.
Во-первых, о пробуждении людей Валар узнали не сразу. Во-вторых, у людей был лично Эру, но это никому не помогло. В-третьих, о людях Валар знали меньше всего. И в-четвертых, поскольку из заботы об эльфах вышло не очень, то, может, люди лучше сами?
Мол, можете уходить, но мы неодобряем, порицаем и вообще
Именно так. Потому что нолдор категорически не понимали, куда идут и что их там ждет. Одобрить такое Валар просто не могли. Мешать - да, не пытались.
весь Первый дом, например, валил из Валинора не потому что там стало плохо без Древ, а потому что они хотели отомстить Мелькору за смерть Финвэ и похищенные Сильмариллы.
Ой ли?
"Долго говорил он так, убеждая нолдоров следовать за ним и, пока не поздно, доблестью своей завоевать свободу и великие владения на востоке; "
"Но когда победим и вернем Сильмарилы — тогда мы и только мы будем владеть Меркнущим Светом и царить над блаженством и красотой Арды." (сорри, перевод корявый, подлинник лень искать)
Так мстить или править? Независимости они хотят.
И, кстати... а так ли нужна эта месть? Кому она нужна? Финвэ? А теперь представьте себе - выходит он из Чертогов, а народа-то и нет. Народ гибнет, сражается... Месть вообще - дурное стремление.
вот если бы Валар тогда были заняты немного не только рыданиями над Древами, а помогли Феанору в борьбе с Мелькором и возвращении Сильмариллов, очень вероятно, что он бы потом одним-двумя с Йаванной поделился.
Вот если бы нолдор немного подумали, они бы поняли, что прежде всего Валар должны навести порядок и обеспечить безопасность в собственной стране. Помочь тем эльфам, которые на них полагаются. А потом и только потом разбираться с Морготом, который, к слову, вполне мог в любой момент вернуться с мильонной армией - почем знать, насколько он силен? Прежде всего - оборона страны.
Кстати, там вообще интересно с Сильмариллами и Йаванной...
И вы, емнип, в какой-то нашей предыдущей дискуссии тоже говорили, что нолдор не могли одолеть Мелькора именно из-за проклятия Валар за Альквалондэ.
Стоп. Там две части - есть проклятие, в том смысле, что "вы запятнаны и отвечать придется". Все остальное - логичный вывод: вы, такие, какие вы сейчас есть, способны на предательство. Предательство рождает недоверие и новое предательство. Оказавшись в Мандосе, вы долго будете возвращаться в неискаженное состояние, а иными мы вас выпустить не можем по техническим причинам. Все, что происходит с нолдор - следствие их же собственных поступков.
Думаете, помоги Валар эльфам во время Дагор Браголлах - кто-то бы воспротивился?..
Феаноринги - так точно. Они с Финголфином-то союза не хотели, не то что с Валар!
никто что-то не говорил ему, что, мол, нафига приперся, и без тебя нормально.
Потому что знал, к кому приходил. А что говорили о Тургоне - можно себе представить. И, кстати, советы Ульмо Тургон и Ородрэт радостно послали.
И они не справились бы? Хреновые какие-то Валар, уж извините.
А чем Война Стихий закончилась, не напомните?)) Мелькор слишком силен в Арде, вся материя заражена им. Он сам себя со временем выматывал - только поэтому его и стало возможным победить.

[Llem]

Nairis,

Интересно было бы увидеть эту цитату)

Так, цитату я нашла, но, каюсь, оказалось, что несколько переврала ее. "Однако те, кто утверждают, будто Валар совершили ошибку, думая больше о валинорском блаженстве, нежели о всей Земле, и искажая волю Илуватара ради собственной прихоти – те говорят языком Мелькора." Но с фразой я по-прежнему не согласна.

[Llem]

naurtinniell,

Толкин строит мир со строгими христинаскими законами

Это я понимаю. Но ничего особо христианского в действиях тех же Валар не вижу.

у людей был лично Эру, но это никому не помогло.

Лично Эру вообще свалил куда-то и никто его больше не видел.

поскольку из заботы об эльфах вышло не очень, то, может, люди лучше сами?

Так может и эльфы лучше бы сами. А то как-то нелогично: "Эльфы, мы знаем как лучше, слушайте нас! А вы, люди, уж как-нибудь сами. Но мы любим всех одинаково, мы добры и милосердны".

Потому что нолдор категорически не понимали, куда идут и что их там ждет.

Чей-то не понимали-то?.. Многие из нолдор уже были в Эндорэ и отлично представляли, что это такое. В конце концов, даже если бы их там ждало что-то плохое, они всегда могли бы вернуться, если бы Валар проявили хоть чуть-чуть терпения и мудрости.

Мешать - да, не пытались.

Знаете, лично мне это сильно напомнило родительское "Делай, как хочешь!" - после которого уже вообще ничего делать не хочется.

Так мстить или править? Независимости они хотят

И то, и другое. И почему бы им независимости не хотеть?.. Вы так говорите, будто это что-то плохое. Та же третьедомская Галадриэль - очень амбициозная женщина, думаю, тоже хотела независимости. И почему бы, собственно, нет?.. Тем более, они знали, что Эндорэ изначально отдано им во владение.

Месть вообще - дурное стремление.

Вы знаете, не дай боги вам когда-нибудь оказаться в положении Феанора, у которого убили отца и украли самое дорогое. Я бы посмотрела тогда, как бы вы проявили мудрость и терпение.

прежде всего Валар должны навести порядок и обеспечить безопасность в собственной стране.

Ок, кто им мешал?.. Пусть бы и наводили порядок, как это мешало другим эльфам делать то, что они лично считают нужным? Не можешь помочь - ок, не мешай.

вполне мог в любой момент вернуться с мильонной армией

С мильонной армией кого? Орков? Балрогов? Я почему-то думала, что для толпы Валар и майар это не такая уж проблема, если уж один майа умудрился в одиночку справиться с балрогом. Балрогов было не так уж много, кольценосцев тогда не было, по сути, с Морготом был только Саурон (и то, не сразу, емнип), балроги (коих было не так много, кажется), орки (чуть ли не низшая форма жизни) и чуть-чуть людей. Это риалли такая проблема?..

Кстати, там вообще интересно с Сильмариллами и Йаванной...

Что именно?

"вы запятнаны и отвечать придется"

А поподробнее?

Все, что происходит с нолдор - следствие их же собственных поступков.

Ну, насколько я помню, периодически нолдор все-таки объединялись для борьбы с Морготом - но никак.

Феаноринги - так точно. Они с Финголфином-то союза не хотели, не то что с Валар!

Особенно Маэдрос на скале, наверное, воспротивился бы.

И, кстати, советы Ульмо Тургон и Ородрэт радостно послали.

Ооох, нет, давайте не про Тургона и Ородрета, а то сейчас будет коммент ненависти(
Но были и те, кто к нему прислушивался.

А чем Война Стихий закончилась, не напомните?))

Тем, что Мелькора пленили. Чистая победа, как я понимаю. В чем проблема была сразу его выкинуть, раз он такой опаснейший и весьма коварный?.. И никакого затопленного Белерианда и никакой разрушенной Арды.

[Nairis]

Llem, ох, да, я тоже не согласна с этой фразой. Кажется, мы у naurtinniell ее обсуждали, и все остались при своем мнении.

[Llem]

Nairis, а, да, может быть) Даже скорее всего, я у нее эту фразу и увидела тогда.

[naurtinniell]

Llem, Лично Эру вообще свалил куда-то и никто его больше не видел.
Отсылаю вас к "Легенде Аданели".
Так может и эльфы лучше бы сами.
Может, и лучше. Но авари лучше не стало.
Многие из нолдор уже были в Эндорэ и отлично представляли, что это такое. В конце концов, даже если бы их там ждало что-то плохое, они всегда могли бы вернуться, если бы Валар проявили хоть чуть-чуть терпения и мудрости.
Да в том-то и дело, что те, кто понимал, что такое Черный Всадник - ровесники Финвэ - никуда явно не хотели, судя по тому же совету, где братья поссорились. Но их было очень мало - до Валинора дети почти не рождались.
Ждал их там Моргот со всем набором пакостей.
Могли бы вернуться. Если бы не Альквалондэ.
после которого уже вообще ничего делать не хочется.
А мне это напоминает старый анекдот:
Девочка в 5 лет: "Мама знает все!" Девочка в 10 лет: "Кое-чего не знает" Девочка в 15 лет: "Да что мама вообще знает!" Девушка в 25: "Надо было слушать маму"...
И почему бы им независимости не хотеть?.. Вы так говорите, будто это что-то плохое.
Наверное, потому, что нолдор плохо понимали, что такое независимость. Никто им в Валиноре не мешал жить, как хотелось. А Валар таки действительно присутствуют во всей Арде, и от власти их нельзя уйти.
Я бы посмотрела тогда, как бы вы проявили мудрость и терпение.
Вообще полезно. А насчет творения, которое занимает такое место в сердце - это тоже дурно. Не любить слишком сильно.
Пусть бы и наводили порядок, как это мешало другим эльфам делать то, что они лично считают нужным? Не можешь помочь - ок, не мешай.
Они и не мешали. И помощи не просили. Но зачем же сразу орать про золотую клетку и кричать, что мы тут самые крутые?
С мильонной армией кого? Орков? Балрогов?
Кого угодно. Напоминаю, Валар вообще не в курсе, что пришло вместе с Морготом и погубило Древа. И кроме того - если будут сражаться Валар, они Валинор разнесут. Ибо Стихии.
А поподробнее?
Что именно?
Ну, насколько я помню, периодически нолдор все-таки объединялись для борьбы с Морготом - но никак.
Хде это? Ткните пальцем)))
Передача короны? Время - которое им Валар подарили! - уже потеряно. Кроме того, примирились все просто дивненько.
Попытка Финголфина собрать союз - проваливается.
Союз Маэдроса - за спиной Нарготронд, и опять - предательство. Везде Валар виноваты?) Или все-таки сами?
Особенно Маэдрос на скале, наверное, воспротивился бы.
А он на помощь звать не пробовал?
Но были и те, кто к нему прислушивался
Угу, периодически. Потом забывали.
Тем, что Мелькора пленили. Чистая победа, как я понимаю.
"В возмущениях Мира облик земель и морей ломался и восстанавливался; реки не сохраняли своих русел, а горы рушились: и к Куйвиэнену возврата нет."
Вот что главное. А тут уже эльфы повсюду, и люди неизвестно где. И гномы.
В чем проблема была сразу его выкинуть, раз он такой опаснейший
В том, что он говорил о раскаянии. А не поверить Манвэ не имел права.

[Llem]

Могли бы вернуться. Если бы не Альквалондэ.

Еще раз. Альквалондэ бы не случилось, если бы Валар сказали - ок, плывите, не понравится - ждем обратно. Тогда тэлери с вероятностью 90% дали бы корабли нолдор и все было бы в порядке. Но Валар сразу решили, что никому никуда не надо, а что там считают сами эльфы - who cares?

Девочка в 5 лет: "Мама знает все!" Девочка в 10 лет: "Кое-чего не знает" Девочка в 15 лет: "Да что мама вообще знает!" Девушка в 25: "Надо было слушать маму"...

И что, так уж многие потом расстраивались, что ушли из Валинора? Очень многие рвались обратно?

Никто им в Валиноре не мешал жить, как хотелось.

Они всегда чувствовали себя приниженными - потому что приниженными и были. Потому что Валар были неизмеримо могущественнее эльфов, а это давит. И сраная рашка тут не при чем.

Никто им в Валиноре не мешал жить, как хотелось.

Знаете, это уже из другого анекдота - про еврейскую маму. А-ля Семочка, счастье мое! Зачем тебе жена, самостоятельность и своя квартира?! У тебя есть мама, которая таки знает, как лучше!

А насчет творения, которое занимает такое место в сердце - это тоже дурно. Не любить слишком сильно.

Эээ... Это вы о чем?..

Но зачем же сразу орать про золотую клетку и кричать, что мы тут самые крутые?

Ну наверное потому, что они впервые осознали, что живут в золотой клетке. Что вроде как все хорошо и все вольны делать, что хотят, но уплывать нежелательно. И Сильмариллы бы неплохо отдать.

если будут сражаться Валар, они Валинор разнесут. Ибо Стихии.

Ок, не надо сражаться в Валиноре - пусть идут в Ангбанд. А то, что они не знали, кто там был с Морготом - не повод сидеть на попе и ничего не предпринимать.

Что именно?

Ну что вы подразумеваете под "вы запятнаны и отвечать придется"? Я могу сходу придумать этой фразе десяток трактовок, но хочу узнать, что имели в виду вы.

Передача короны? Время - которое им Валар подарили! - уже потеряно. Кроме того, примирились все просто дивненько.
Попытка Финголфина собрать союз - проваливается.
Союз Маэдроса - за спиной Нарготронд, и опять - предательство. Везде Валар виноваты?) Или все-таки сами?

Ну ок, они объединялись не все поголовно всегда находился упрямый мудак, но все-таки объединялись.

А он на помощь звать не пробовал?

Думаете, не пробовал?

"В возмущениях Мира облик земель и морей ломался и восстанавливался; реки не сохраняли своих русел, а горы рушились: и к Куйвиэнену возврата нет."

И?.. Лучше что ли, чтоб Мелькор и дальше искажал Арду и убивал детей Эру?..

В том, что он говорил о раскаянии. А не поверить Манвэ не имел права.

Я смотрю, Манвэ милосерден только тогда, когда не надо

[naurtinniell]

Альквалондэ бы не случилось, если бы Валар сказали - ок, плывите, не понравится - ждем обратно.
Ой ли? Телери совершенно не горели желанием отдавать свои корабли вообще, но дали бы их - со скрипом, как на Войну Гнева - если бы Валар активно попросили бы. Но здесь ситуация совершенно иная.
И что, так уж многие потом расстраивались, что ушли из Валинора? Очень многие рвались обратно?
К сожалению, данных у нас нет. Однако из тех, кто умер и возродился - вернулся в Эндорэ один лишь Глорфиндейл) Хотя техническая возможность была.
Они всегда чувствовали себя приниженными - потому что приниженными и были. Потому что Валар были неизмеримо могущественнее эльфов, а это давит.
Знаете, а всегда найдется кто-то, кто умнее, красивее и искуснее тебя, каким бы ты ни был. Это вовсе не унизительно - это нужно уметь признавать. Кроме того, Валар все равно существуют. Нет, конечно, можно забыть об этом, но вообще-то гораздо более правильно принять свое место в мире - место Детей, это очень много! - и не зариться на чужое.
У тебя есть мама, которая таки знает, как лучше!
Пример, пожалуйста, когда Валар вмешивались в жизнь нолдор без их согласия. Кроме из ряда вон выходящего случая с Феанором и мечом.
ээ... Это вы о чем?..
Это я о Сильмариллах, которые белый свет застили.
Что вроде как все хорошо и все вольны делать, что хотят, но уплывать нежелательно. И Сильмариллы бы неплохо отдать.
Вообще-то не "уплывать нежелательно", а "вотпрямсчас нежелательно, потому что очень опасно, но хотите - плывите".
И с Сильмариллами - Валар попросили. Феанор отказал. Все, его даже не уговаривали, не то что не применяли никаких мер. Его право отказать.
Ок, не надо сражаться в Валиноре - пусть идут в Ангбанд. А то, что они не знали, кто там был с Морготом - не повод сидеть на попе и ничего не предпринимать.
Еще раз. Вот только что погоня за Мелькором ничего не дала. Ушел он. Силы оказались неравны. Прежде всего нужно позаботиться о своей земле. Это - в первую очередь. Сделать так, чтобы Мелькор не пришел еще раз _сюда_. Успокоить эльфов (ваниар и телери), которым страшно и плохо. А уже потом атаковать. Вообще-то логично.
Ну что вы подразумеваете под "вы запятнаны и отвечать придется"?
Изъян, возникший в фэа. Это болезнь, от которой либо лечиться надо, либо страдать все сильнее и сильнее. Унат такой.
Для одних - убийство. Для других - одобрение убийства. Второй и Третий Дома собирались плыть на захваченных такой ценой кораблях. Воспользоваться плодами преступления, грубо говоря.
Ну ок, они объединялись не все поголовно всегда находился упрямый мудак, но все-таки объединялись.
ФОрмально - да. А реально - вражда так и осталась. Недоверие. Не сумели свои же души вылечить.
Думаете, не пробовал?
Кстати, думаю - нет.
Лучше что ли, чтоб Мелькор и дальше искажал Арду и убивал детей Эру?
Да, потому что так Дети хоть как-то могли защищаться, а от таких потрясений вообще всю Арду разворотило бы.
Я смотрю, Манвэ милосерден только тогда, когда не надо
Тогда, когда просят.

А вообще - дискуссия бесплодна, думаю. То есть можно попытаться понять чужую точку зрения, но, как я уже неоднократно убеждалась, это очень трудно. Мы друг друга не очень понимаем, потому что спорим о частностях, а надо о главном. О том, как вы понимаете "мудрость и всеблагость". Чего вы ждали от Валар?

[Llem]

Телери совершенно не горели желанием отдавать свои корабли вообще
Так и не надо вообще. Там были их родственники, среди уходящих, могли бы как-то договориться, чтобы тэлери перевезли нолдор в Эндорэ и вернулись. Вместе с кораблями.
дали бы их - со скрипом, как на Войну Гнева
Имхо, со скрипом там было не от природной жадности тэлери, а именно из-за Альквалондэ.
из тех, кто умер и возродился - вернулся в Эндорэ один лишь Глорфиндейл)
Ну, не всех же из Мандоса быстро выпустили.
Знаете, а всегда найдется кто-то, кто умнее, красивее и искуснее тебя, каким бы ты ни был.
Да, несомненно. Но это и правда выглядит как доминирующая раса, которая позволяет жить рядом менее развитой расе. Я ставлю себя на место нолдор - и могу их понять.
гораздо более правильно принять свое место в мире - место Детей, это очень много! - и не зариться на чужое.
А разве они зарились на чужое? Они вообще-то и собрались вернуть себе свое место в мире - в Эндорэ - которое уготовил им Эру.
Пример, пожалуйста, когда Валар вмешивались в жизнь нолдор без их согласия.
Они не то, чтобы вмешивались вот прям открыто, но всегда, мне кажется, все равно ощущалось, что большой брат следит за тобой. Я могу ошибаться, но мне так кажется.
Это я о Сильмариллах, которые белый свет застили.
Ааа, простите, не поняла сразу. Ну, положим, они белый свет не только ему застили..) И смерть Финвэ вы все же со счетов не сбрасывайте.
Вообще-то не "уплывать нежелательно", а "вотпрямсчас нежелательно, потому что очень опасно, но хотите - плывите".
Там это прям четко написано или просто трактовка? Я не помню просто дословно.
Но емнип, там далеко не все корабли доплыли даже до Хэлкараксэ. Что ж им так не мешали Стихии, что аж шторм дикий начался?
А уже потом атаковать. Вообще-то логично.
А "уже потом" - это когда? Через 100500 лет?Что-то не помню я, чтоб Валар атаковали Мелькора до Войны гнева, когда их уже упросили помочь.
ФОрмально - да. А реально - вражда так и осталась.
Ну, союз - не равно понимание и любовь друг к другу.
Кстати, думаю - нет.
Ну, тут спорно, так как конкретных данных нет.
а от таких потрясений вообще всю Арду разворотило бы.
Ну во время Войны гнева не разворотило же. И к Третьей эпохе вполне себе годное для жизни Средиземье устоялось.

Чего вы ждали от Валар?
Изначально? Ок, примем за истину, что они действительно ошиблись случайно, когда взяли эльфом в Аман. Тогда после трагедии с Древами я лично ждала, что они попытаются убедить Феанора, что вотпрямщас плыть не выход, но чуть позже Валар помогут вернуть Сильмариллы и отомстить за отца. Когда этого не произошло, я ждала, что они помогут тэлери и прекратят кровопролитие. Но тоже что-то нифига. Далее я ждала, что в случае, если эльфам будет очень уж тяжело в борьбе с Мелькором - Валар им помогут. Но нет. Продолжать?..

[naurtinniell]

Там были их родственники, среди уходящих, могли бы как-то договориться, чтобы тэлери перевезли нолдор в Эндорэ и вернулись.
Ага, если бы родственников дождались. Но - нам же срочно))) Даже построить корабли - и то некогда.
Ну, не всех же из Мандоса быстро выпустили.
Шесть тысяч лет? Не настолько же.
Но это и правда выглядит как доминирующая раса, которая позволяет жить рядом менее развитой расе. Я ставлю себя на место нолдор - и могу их понять
Я тоже могу понять нолдор, но не оправдать. Эру создал Валар такими, а эльфов - иными. Все честно. У каждого - свое место. А то это "мы не завидуем Валар, пока их рядом нет".
Они вообще-то и собрались вернуть себе свое место в мире - в Эндорэ - которое уготовил им Эру.
Они взбунтовались против власти Валар, которую установил Эру. А отсутствие демократии - это к нему претензии)
всегда, мне кажется, все равно ощущалось, что большой брат следит за тобой.
Таки да. Так они за всей Ардой следили. Поймите, что от власти Валар никуда не деться все равно.
Ну, положим, они белый свет не только ему застили..) И смерть Финвэ вы все же со счетов не сбрасывайте.
Но ему хуже всего. И Феанор пошел по странному пути - отомстить за отца, а не дождаться его.
Там это прям четко написано или просто трактовка?
"Неразумию Феанора могу я противопоставить лишь совет. Не уходите! Настал недобрый час, и путь ваш ведет к скорби, коей вам не дано провидеть. В этом походе валары не станут помогать вам, но не станут они и удерживать вас. Знайте: как вольны вы были прийти сюда, так вольны и уйти. Ты же, Феанор, сын Финвэ, клятвой своей изгнал себя сам. В горестях распознаешь ты ложь Мелькора. Он валар, сказал ты. Тогда клятва твоя неисполнима, ибо никого из валаров не одолеть тебе — ни теперь и никогда впредь в чертогах Эа, пусть даже Эру, коего ты призывал, сделает тебя втрое сильнее, чем ты есть"
там далеко не все корабли доплыли даже до Хэлкараксэ. Что ж им так не мешали Стихии, что аж шторм дикий начался?
"Уинен оплакивала погибших мореходов–тэлери — и море в гневе поднялось на убийц. "
Я ее понимаю.
А "уже потом" - это когда? Через 100500 лет?
Ну, чем кончаются преждевременные атаки, мы знаем на примерах Феанора и Гвиндора.
союз - не равно понимание и любовь друг к другу.
К сожалению, равно. Иначе все всех в предательстве подозревают, и происходит то, что происходило.
Ну во время Войны гнева не разворотило же
Так потому и не разворотило, что Моргот со временем слабее становился. Когда стало возможным вынести его, не разнеся при этом пол-Арды - вынесли.

они действительно ошиблись случайно, когда взяли эльфом в Аман
Нет, ошибка была не в этом. Это как раз было правильно - неверным было вообще выделять Аман. Нужно было чинить Арду после Ильмарена, но и у этой ошибки есть причины. В сложившихся обстоятельствах эльфам в Валиноре было лучше, здоровее и полезнее. Другое дело, что желавшие могли со временем уйти (и, кстати, по Шибболету именно так уходит Галадриэль - договорившись со всеми и получив благословение).

Но я говорила не совсем об этом. Об общем принципе. Попробую изложить свой.
Принцип Валар - основной - "не навреди". Слишком они могущественны, слишком много у них власти - чуть повернешься не так, зацепишь чужую свободу. Очень им трудно. Потом - они любят Детей. Искренне, глубоко, _правильно_ - не как собственность, не эгоистично, высшей, незапятнанной любовью. Агапэ, ежели тут кто Высокое Наречие греческий понимает. Отсюда - стремление защитить, но только тех, кто этого хочет. Отсюда - оборона прежде нападения. Отсюда - безграничное доверие каждому.

[Llem]

Даже построить корабли - и то некогда.

Ну, справедливости ради, это дело не такое уж быстрое) И, как говорили нолдор, тэлери от них получили жилища, когда пришли в Аман ни с чем. А тэлери ответили гениально - да, вы дали нам жилища и мы в них живем и нам норм, но корабли строили мы, поэтому вы их не получите. Надо было не убивать тэлери, а просто выгнать их на корабли из домов, мол, построили корабли - ок, вот и живите на кораблях.

А то это "мы не завидуем Валар, пока их рядом нет".

Вы знаете, я вот не завидую Эйнштейну, Тесла или еще каким-нибудь ученым. Но если бы они все время были рядом со мной и демонстрировали мне свои знания и умения, но меня бы это давило, я бы чувствовала, что я лишняя на этом празднике жизни.

Они взбунтовались против власти Валар, которую установил Эру

Где? Они не устраивали же мятеж как таковой, не пытались свергнуть власть валар. Они просто хотели уйти, вот и все. Власть властью, но эльфы не были собственностью Валар и были вольны делать, что им угодно.

Поймите, что от власти Валар никуда не деться все равно.

Понимаю. И это опять-таки возвращает нас к мнимому бунту против их власти. Я вижу это как "Ок, вы - Валар, Стихии, вы властвуете везде. Ок, властвуйте, а мы пойдем в Эндорэ, где вы тоже властвуете. Просто мы хотим жить в Эндорэ." В чем проблема-то?

И Феанор пошел по странному пути - отомстить за отца, а не дождаться его.

Еще раз, представьте себя на его месте. Я даже не беру взрывной характер Феанора, просто ситуация, когда убивают вашего близкого человека, как-то не располагает к терпению и всепрощению.

Не уходите! Настал недобрый час, и путь ваш ведет к скорби, коей вам не дано провидеть. В этом походе валары не станут помогать вам, но не станут они и удерживать вас.

Ок, признаю, была не права. Но тэлери, опять же емнип, истолковали это именно как запрет, потому что не хотели помогать нолдор против воли Валар.

"Уинен оплакивала погибших мореходов–тэлери

Ну молодец Уинен. В чем проблема была остановить нолдор во время резни, чтобы спасти тэлери?

Ну, чем кончаются преждевременные атаки, мы знаем на примерах Феанора и Гвиндора.

Феанор и Гвиндор - это два эльфы, а не толпа Валар и майар, сравнение несколько некорректно. И потом, у меня сложилось впечатление, что они вообще никаких атак не планировали, пока их не упросил Эарендил.

К сожалению, равно.

В утопиях - может быть, в реальной жизни - нет.

Так потому и не разворотило, что Моргот со временем слабее становился.

Тогда, получается, что во время Войны Стихий Мелькор был намного сильнее, чем в момент похищения Сильмариллов. Но как-то ведь его пленили и по кусочкам Арда не развалилась.

В сложившихся обстоятельствах эльфам в Валиноре было лучше, здоровее и полезнее. Другое дело, что желавшие могли со временем уйти (и, кстати, по Шибболету именно так уходит Галадриэль - договорившись со всеми и получив благословение).

Ну, желавшие решили уйти, опять же, в чем проблема? Зачем высказывать свое неодобрение?.. Эльфы, по-моему, и так не заблуждались на счет того, что их ждет, Феанор честно всем сказал, что слабых надо оставить тут, что будет нелегко и о беззаботности можно забыть. А Шибболет мы вроде как решили не рассматривать?..

Принцип Валар - основной - "не навреди".

Ну, не очень у них вышло, на мой взгляд. Если б вышло, нашего с вами диалога бы не было.

[naurtinniell]

справедливости ради, это дело не такое уж быстрое
Да несколько лет. Это ведь эльфы бессмертные, а не люди, Мелиан с Тинголом на полянке пятьсот лет простояли)))
как говорили нолдор, тэлери от них получили жилища, когда пришли в Аман ни с чем
Ну так нолдор тоже пришли ни с чем и все от Валар получили. Должны были отдать Сильмариллы?
Но если бы они все время были рядом со мной и демонстрировали мне свои знания и умения, но меня бы это давило, я бы чувствовала, что я лишняя на этом празднике жизни.
Вы знаете, так получилось, что у меня много друзей настолько умнее, талантливее и просто лучше меня, что я как-то не просто привыкла, но и считаю это правильным. Я - это я, у меня есть свои сильные и слабые стороны, а завидовать - нехорошо.
Они не устраивали же мятеж как таковой, не пытались свергнуть власть валар. Они просто хотели уйти, вот и все.
Они именно что желали "жить по своей воле". Но им и так никто ничего не диктовал! А Феанор еще и стремился _править всеми народами_.
ситуация, когда убивают вашего близкого человека, как-то не располагает к терпению и всепрощению.
Мдя? Вот почему Фингон после гибели отца не понесся следующим убиваться об Ангбанд? Почему вообще большинство народа думало, прежде чем что-то делать?
тэлери, опять же емнип, истолковали это именно как запрет, потому что не хотели помогать нолдор против воли Валар.
Тоже Валар виноваты?
В чем проблема была остановить нолдор во время резни, чтобы спасти тэлери?
Вероятно, не хватило времени.
у меня сложилось впечатление, что они вообще никаких атак не планировали, пока их не упросил Эарендил.
Тут, к сожалению, не хватит одного Сильма, потому что основное осталось в черновиках. Но там Манвэ явно говорит Ульмо, когда тот просит помочь нолдор, что еще не время.
как-то ведь его пленили и по кусочкам Арда не развалилась.
Вообще-то Арду потрясло капитально, и второй раз, когда эльфы уже расселились по всему миру, такое допустить нельзя.
В утопиях - может быть, в реальной жизни - нет.
У нас реальная жизнь? Оо
Зачем высказывать свое неодобрение?..
Затем, что это было плевком в лицо тем, кто им всю жизнь помогал. Затем, что нолдор ищут неприятности на пятую точку, да еще и винят в этом окружающих. Затем, что очень трудно просто смотреть, как друзья идут умирать, и молчать.
Ну, не очень у них вышло, на мой взгляд. Если б вышло, нашего с вами диалога бы не было.
Это просто кто как понимает... Здесь, опять же - системы ценностей различны.

[Llem]

Да несколько лет. Это ведь эльфы бессмертные, а не люди
Еще раз. У Феанора убили отца. Он хочет отомстить за него и вернуть имущество. Он должен отложить месть на когда-нибудь?.. За несколько лет эти Сильмариллы уже и покоцаться могут.
нолдор тоже пришли ни с чем и все от Валар получили
Валар их сами позвали. Прямо-таки заманили, на самом деле)
Должны были отдать Сильмариллы?
И я уверена, что каким-нибудь одним камушком Феанор бы пожертвовал, если б его хорошо попросили, а не как Тулкас .
Я - это я, у меня есть свои сильные и слабые стороны, а завидовать - нехорошо.
Это не зависть. Но неприятно все время чувствовать себя неполноценным. Тем более, когда есть альтернатива.
У меня тоже есть более умные, красивые и сильные знакомые, и я им не завидую. Но если меня начинает что-то напрягать, я всегда вольна отойти от них подальше.
Они именно что желали "жить по своей воле". Но им и так никто ничего не диктовал!
ну так и в чем проблема, если они будут жить как и раньше - просто в другом месте?
А Феанор еще и стремился _править всеми народами_
Он-таки старший сын верховного короля нолдор, имел право. И потом, что значит _всеми народами_?.. Какими - всеми?
Вот почему Фингон после гибели отца не понесся следующим убиваться об Ангбанд?
И что, он решил "ок, не буду бороться с Морготом, ну убил отца и убил, с кем не бывает"?.. Что-то не помню такого.
Почему вообще большинство народа думало, прежде чем что-то делать?
О да, а некоторые - так и вообще только думали и ничего не делали =)
Тоже Валар виноваты?
Ну таки да, косвенно, но да. Надо яснее свою волю высказывать. А если не умеешь яснее - не высказывай.
Но там Манвэ явно говорит Ульмо, когда тот просит помочь нолдор, что еще не время.
Ну, пока время пришло, тысячи, если не десятки тысяч эльфов погибли. Не говоря уже о людях. Спасибо товарищу Сталину Манвэ за наше счастливое детство, чо.
Вообще-то Арду потрясло капитально, и второй раз, когда эльфы уже расселились по всему миру, такое допустить нельзя.
Надо было этот вопрос с эльфами как-то согласовать, а не просто отсиживаться в Амане, пока время не пришло.
У нас реальная жизнь? Оо
Ну я как-то стараюсь воспринимать Сильм как реальную историю, а не как сказочку, потому что иначе все дискуссии бессмысленны и правы-виноваты тогда не Валар и не эльфы, а Толкиен, который так написал.
Затем, что нолдор ищут неприятности на пятую точку, да еще и винят в этом окружающих.
Где?..

[naurtinniell]

Он хочет отомстить за него и вернуть имущество. Он должен отложить месть на когда-нибудь?.. За несколько лет эти Сильмариллы уже и покоцаться могут.
Оставим в стороне вопрос об уместности мести. Феанор претендует на звание короля нолдор. Кмк, прежде всего он должен заботиться о благе народа, а не об утолении собственных амбиций.
Кстати, Сильмариллы разбить невозможно.
И я уверена, что каким-нибудь одним камушком Феанор бы пожертвовал, если б его хорошо попросили, а не как Тулкас
Еще раз - Валар вообще ни слова не говорят о том, что Сильмариллы надо разбить. Более того, неоднократно подчеркивается, что это невозможно. Феанор вообще чужие слова очень _по-своему_ интерпретирует.
Что же до Тулкаса... Давайте посмотрим. Он - воин. И вот только что он столкнулся с Врагом, с которым сладить не сумел. Ни он, ни все Валар сразу. Это же земля из-под ног! Плюс - ощущение, что надо же что-то делать, вот сейчас, ну хоть что-нибудь! И как только появляется хоть какая-то идея - он немедленно требует действия. Для него-то естественно действие. И да, Тулкаса сразу же показательно одергивают.
Валар их сами позвали. Прямо-таки заманили, на самом деле
И?
Но неприятно все время чувствовать себя неполноценным.
Да почему неполноценным-то? Ты такой, каким создан. Развивай себя, а не завидуй!
так и в чем проблема, если они будут жить как и раньше - просто в другом месте?
Проблема в отношении нолдор к происходящему.
потом, что значит _всеми народами_?.. Какими - всеми?
Какими - вопрос к Феанору))
Вот сейчас цитату лучше, чем из перевода Эстель, найти не могу.
"огда мы и только мы будем владеть Меркнущим Светом и царить над блаженством и красотой Арды. Никто не лишит нас этого!"
Царить над Ардой, говорите? Этого в палату к Наполеону.
И что, он решил "ок, не буду бороться с Морготом, ну убил отца и убил, с кем не бывает"?..
Нет, он решил, что нужно сначала подумать, а потом сражаться.
Надо яснее свою волю высказывать.
А может, телери там _не было_ и точную формулировку они не знали? А поняли суть, как поняли?
Ну, пока время пришло, тысячи, если не десятки тысяч эльфов погибли. Не говоря уже о людях
Они так и так погибли бы, да еще и было бы хуже.
я как-то стараюсь воспринимать Сильм как реальную историю, а не как сказочку,
Суть в том, что Арда - не наш мир, и там моральные законы бьют по лбам не хуже физических.
Где?..
Везде!