[Llem]

Я в каждом фандоме нахожу, от чего взбеситься. Вот и в ОЭ также. Я только пришла в него, а меня уже неимоверно выбешивают странные люди, именующие себя НПЧ и считающие, что они вправе указывать автору, что и как она должна писать. Мне тоже очень хочется прочитать окончание ОЭ, намного больше, чем какую-то там "Млаву" и прочее. Но я считаю, что это личное право автора - решать, что и когда ей писать. Она может даже вообще решить не заканчивать ОЭ (тогда я, конечно, буду плеваться и орать, что Камша - сволочь, но это все равно ее право).
Также меня не то что напрягают, но удивляют люди, которые выбирают себе какую-нибудь сволочь в любимые герои, а потом орут везде, что этот герой - няшка, а автор его просто не любит. И нет бы сказать, мол так и так, люблю отрицательных персонажей, нравится мне, что он сволочь (ну я, например, в ГП люблю Волдеморта, ну так я ж не заявляю, что он на самом деле - милаш, просто Роулинг его не любит, вот и наговаривает), так нет, оправдывают все его косяки и подлости тем, что его обманули/он не знал/его подставили и прочее.
И кто еще бесит, так это те, кто приходит к Камше на Зеленый форум, орет, что автор - мудак, рокэбыникада, а Дикон - няшка, а потом обижается, что его выгнали. Ребят, так и правильно выгнали. Почему вас вообще кто-то должен терпеть и возлюблять? Кому вы нужны такие? Так потом орут же еще, какие они маленькие и несчастные, и как автор их обидел.
Мрак.

@темы: Neverland, спаси меня, Супермен!

Comments

[Windhose]

Le maniaque de fraise

Это не важно как бы.

Вообще-то важно. "Гражданин" это из другого миропонимания и тянет за собой слишком много всего, чего пока нет и не может быть в Кетриане. В Кетриане пока могут быть только подданные, а это совсем другое. И Альдо тут в своем праве, хочет вешает, хочет топит.

Ну, во-первых, потому что Альдо не смог (и без Моро не смог бы) удержать власть

Так это единственное отличие, горе побежденным, что тут поделаешь.

Крысы просто так не кидаются, если они не бешеные. Если их придавить, наступить на хвост, приставать к ним, пытаться прибить книжкой - тогда да, тогда укусят. Но сами, просто так - вряд ли, это тупо бессмысленно.

Пожалуйста, прежде чем спорить про крыс, и как этот поступок характеризует Ричарда, прочитайте по теме разговора хотя бы вики и не используйте свои домыслы в качестве аргументов.

Дик все равно уверен, что да, конечно, подлый Алва собирается подло убить толпу людей.

Алва уже убил топу людей, буквально на глазах Ричарда.

вспомните, в каком шоке был непарный Катершванц, когда узнал, что кто-то из близнецов - не помню, кто - поддался ему в Лаик

А уж в каком шоке были читали от этого эпизода.
Вы сможете с цитатами доказать, что Ричард точно знал, что ему в Лиак поддались?

Ну и мне всегда казалось, что дружба и заключается, в том числе, в бескорыстной помощи, а не в обоюдных взаимозачетах.

Кстати, а Марагона в то время в состав Талига входила?..

Мрагона на тот момент самостоятельное и достаточно могущественное герцогство, потом Талиг Франциска и Дриксен ее поделили. И живут там потомки варитов, которые кровные враги бергеров. И Оллары самые настоящие вариты, Фердинанд и его сестрички так даже дважды, но при этом лучшие друзья бергеров, вот такая петрушка. Вот мне всегда интересно было, что сказали бергеры, когда их постоянный союзник Ноймаринен женился на дважды варитке? Хотя матчасть лучше не трогать, а то она все время грозит развалится.

[Деяна Станкович]

Вы сможете с цитатами доказать, что Ричард точно знал, что ему в Лиак поддались?

Ну и мне всегда казалось, что дружба и заключается, в том числе, в бескорыстной помощи, а не в обоюдных взаимозачетах.

плюсую. Об этом и я писала у себя в дайри:

1) Йоганн Катершванц: "Дружба не считает, даже если дружба кончилась, но мы с Норбертом много вспоминали. Мы хотели понимать, где было начало. Окделл брал сперва от нас пяти Старую галерею, потом от меня - выход в четвёрку, потом от других людей много всего и привыкал..."

Оставим в покое про других людей, там есть, о чём поговорить, но меня вынесла уже логика первого предложения.
Дружба не считает, даже если дружба кончилась, но мы с Норбертом много вспоминали (это перефразированное: "я не злой, я просто всё записываю?"). Атас, высказать мнение, что дружба не считает - и тут же посчитать - это, конечно, шик). И я что-то не припоминаю, когда там дружба-то кончалась? Они с Фабианового дня не виделись. Как можно, находясь в Торке, оценить то, что творится в Олларии и лично у Ричарда в сердце/башке? Но они сделали выводы. 0_о из каких фактов, окститесь?!
Ну и про то, что Окделл "брал Старую галерею" - это вообще тушите свет. То есть не они добровольно туда пошли, из чувства дружбы, не, это Окделл "взял". Ипааааать. После этого выход в четвёрку как-то совсем меркнет, но кто Йоганна просил? Может, это он Дику дал, а не Дик взял? *какая чудная двусмысленность))*

[Llem]

И Альдо тут в своем праве, хочет вешает, хочет топит.
Ну во-первых, он на тот момент еще не правитель, поэтому он вовсе не в своем праве. А во-вторых, это просто вопрос морали. Теоретически, Оллар (читай - Сильвестр) имел право устроить Октавианскую ночь (подданные же, хочет вешает...). Но никто почему-то не признает это его право, все бьются в истерике, какой кардинал нехороший.
Мрагона на тот момент самостоятельное и достаточно могущественное герцогство
Тогда ситуация с Олларом - совершенно иная именно с этической точки зрения. Потому что жители Талига для него изначально чужие (он же Марагонский бастард), это не его страна. Он захватчик - и так себя и позиционирует. Альдо же настаивает на том, что у него изначально есть права на трон, он считает себя талигойцем - и при этом ведет себя хуже захватчика Франциска.
Пожалуйста, прежде чем спорить про крыс, и как этот поступок характеризует Ричарда, прочитайте по теме разговора хотя бы вики и не используйте свои домыслы в качестве аргументов.
Ох, ну ок, приму на веру то, что вы - великий знаток крыс. В любом случае, я уже писала выше, что эпизод с крысой меня интересует куда меньше некоторых других моментов. Поэтому этот эпизод для меня куда меньше характеризует Дикона, чем некоторые другие его поступки.
Алва уже убил топу людей, буквально на глазах Ричарда.
Кого именно, можно узнать?
Ричард точно знал, что ему в Лиак поддались?
За цитатами я, конечно, не полезу. Да и точно он не знал. Но он догадывался об этом - и вот это я точно помню.
Ну и мне всегда казалось, что дружба и заключается, в том числе, в бескорыстной помощи, а не в обоюдных взаимозачетах.
Верно. Но сам Ричард не очень-то кому-то помогает. И потом - бескорыстная помощь - понятие сугубо добровольное. Но вспомните, как Дик бесится, когда Валентин не спешит признаваться, что он Суза-Муза (ну, в сцене, когда в этом призналась целая толпа). Понимаете, он считает, что Валентин обязан это сделать. И вот это в корне неправильно. Потому что Валентин ему ничем не обязан, они даже не друзья. А Дик считает, что ему все должны.

[Windhose]

Деяна Станкович

плюсую. Об этом и я писала у себя в дайри:

Кажется, я даже это у вас читала, или может быть еще кто-то озвучивал подобное мнение . Вся сцена с осуждением Ричарда выглядит ужасно, хуже только "суд" над Бермессером.

[Llem]

Но они сделали выводы. 0_о из каких фактов, окститесь?!
Эммм, ну я даже не знаю. Может, из того, что Ричард предал своего эра? Или потому, что предал своего короля и поддержал мятежника? Или потому, что осудил на смерть заведомо невиновного человека? Я, честно говоря, даже не знаю, что должно было впечатлить Катершванцев сильнее.
Может, это он Дику дал, а не Дик взял?
Там эпиграфом к какой-то части была цитата о том, что "Неблагодарность остается неблагодарностью даже и тогда, когда облагодетельствованный повинен в ней меньше, чем благодетель".

[Windhose]

Le maniaque de fraise

А во-вторых, это просто вопрос морали. Теоретически, Оллар (читай - Сильвестр) имел право устроить Октавианскую ночь (подданные же, хочет вешает...). Но никто почему-то не признает это его право, все бьются в истерике, какой кардинал нехороший.

Так никто не говорит, что Альдо хороший или Сильвестр плохой. В этих ситуациях Альдо ничего из ряда вон выходящего не совершает, а Сильвестр готовя резню делает трусливую глупость. И никаких вопросов марали.

Он захватчик - и так себя и позиционирует.

Перечитайте, Франциск себя позиционирует как спаситель. В книге написано про "божественное откровение Адриана" после которого Франциск и пошел завоевывать Талигойю и реформировать церковь. Это талигойская официальная позиция.

Поэтому этот эпизод для меня куда меньше характеризует Дикона, чем некоторые другие его поступки.

Для меня этот эпизод Ричарда вообще никак не характеризует.

Кого именно, можно узнать?

Несколько деревень в долине Бира. Только не надо говорить, что это совсем другое дело.

Но он догадывался об этом - и вот это я точно помню.

Тогда скажите, в какой момент времени Ричард должен был встретиться с бергером и выразить благодарность? И почему эти бергеры не могли зайти попрощаться к своему однокорытнику в дом любимого оруженосца их патрона перед отъездом? Про Арно тот же вопрос, Алва его родственник, чего в гости не зайти к однокорытнику-оруженосцу?

Но сам Ричард не очень-то кому-то помогает. И потом - бескорыстная помощь - понятие сугубо добровольное. Но вспомните, как Дик бесится, когда Валентин не спешит признаваться, что он Суза-Муза (ну, в сцене, когда в этом призналась целая толпа).

Перечитайте эпизод, где там Ричард бесится? Ричард Валентина защищает перед остальными в галерее.

Потому что Валентин ему ничем не обязан, они даже не друзья.

Они соратники, их семьи оппозиция текущей власти, отцы вместе устраивали покушения на Алву и готовили мятеж. Так что в данном случае Валентин обязан.

[Windhose]

Le maniaque de fraise

Может, из того, что Ричард предал своего эра? Или потому, что предал своего короля и поддержал мятежника? Или потому, что осудил на смерть заведомо невиновного человека? Я, честно говоря, даже не знаю, что должно было впечатлить Катершванцев сильнее.

Ну вот откуда они все это узнали в своей Торке? Особенно про предательство своего эра, о котором даже Сильвестр не очень в курсе, а может только догадываться. Кто вообще знает, именно знает, что Ричард предал своего эра, а не эр выкинул своего оруженосца как надоевшую игрушку?

И им было не логично предположить, что если Ричард все же это сделал, у него были для этого мотивы?

[Деяна Станкович]

И им было не логично предположить, что если Ричард все же это сделал, у него были для этого мотивы?

угумс. Сразу вспоминается Арно, который сказал: пока я его не встречу и не поговорю - он мне друг.
А эти прям в Торке в курсах всего хДДД

[Windhose]

Деяна Станкович

А эти прям в Торке в курсах всего

Там где-то на севере выдают полное собрание ОЭ, включая Рассвет. Судя по последним книгам, многие персонажи успели прочитать.

[Llem]

Сильвестр готовя резню делает трусливую глупость
Может, конечно, я что-то подзабыла, но не помню, где в книге говорится, что Октавианская ночь была устроена именно Сильвестром. В конце концов, я в упор не вижу в чем его выгода, если толпа фанатиков вырежет толпу народа, большинство из которых не имеет к эсператистам отношения.
Для меня этот эпизод Ричарда вообще никак не характеризует.
Для вас.
Несколько деревень в долине Бира. Только не надо говорить, что это совсем другое дело
Ну как бы да. На войне как на войне. А то, что бирисцы талигойцев вырезали - это нормально? Алва, если что, выполняет свой долг и защищает свою страну.
Тогда скажите, в какой момент времени Ричард должен был встретиться с бергером и выразить благодарность?
Да хотя бы не отходя от кассы, в Лаик.
И почему эти бергеры не могли зайти попрощаться к своему однокорытнику в дом любимого оруженосца их патрона перед отъездом? Про Арно тот же вопрос, Алва его родственник, чего в гости не зайти к однокорытнику-оруженосцу?
Знаете, когда я заканчивала школу, я искренне верила, что мы все будем общаться и регулярно встречаться. С 90% класса после выпускного я не виделась. Хотя в свое время дружила. Меняется круг общения, общие интересы, появляются какие-то свои дела - и все как-то никак не получается. Также и у них.
Ричард Валентина защищает перед остальными в галерее.
Но Ричард постоянно ждет, что сейчас Валентин кинется его защищать, и внутренне возмущается, когда Вальхен не спешит за него заступаться. В КнК я еще любила Ричарда, поэтому Валентин мне подсознательно тоже был неприятен, хотя я понимала, что никто никому ничего не должен.
Они соратники, их семьи оппозиция текущей власти, отцы вместе устраивали покушения на Алву и готовили мятеж. Так что в данном случае Валентин обязан.
Да неужели? С чего это он обязан? Неудавшийся мятеж - не самое удачное событие, которое могло бы объединять. Валентин может испытывать к Дику симпатию по перечисленным вам причинам, а может и не испытывать. В конце концов, у него могут быть взгляды, кардинально противоположные взглядам семьи. И он вовсе ничем Дику не обязан. Дик ему не сделал ничего хорошего, чтоб считать Вальхена обязанным.
Ну вот откуда они все это узнали в своей Торке?
Ну, может, от того же Валентина, который отлично в курсе предательства Дика?
Кто вообще знает, именно знает, что Ричард предал своего эра, а не эр выкинул своего оруженосца как надоевшую игрушку?
Катарина знает. А уж кому там Катарина что рассказала - сложный вопрос, ибо Катари такой человек, с ней нельзя быть ни в чем уверенным) Тому же Вальхену вполне могла рассказать. Савиньяки наверняка знали. Валме скорее всего. Марианна.
И им было не логично предположить, что если Ричард все же это сделал, у него были для этого мотивы?
Знаете, есть такое понятие как честь и долг. Алва много над этим стебался, но даже для него это не пустой звук, а уж для Катершванцев - тем более. Предательство - это такая вещь, которую обычно не пытаются оправдать. Потому что предательство - это высшая форма лицемерия и лживости.

[Llem]

вспоминается Арно, который сказал: пока я его не встречу и не поговорю - он мне друг.
Угу, вспоминается маршал Арно, который уже встретился в свое время и поговорил.

[Деяна Станкович]

Угу, вспоминается маршал Арно, который уже встретился в свое время и поговорил

то есть вы считаете, что надо верить чтим-то слухам и домыслам, а не своему другу?

"лучше довериться другу и погибнуть, чем не довериться ему вовсе" (с)
Жаль, что у героев какая-то избирательная дружба получается

[Llem]

то есть вы считаете, что надо верить чтим-то слухам и домыслам, а не своему другу?
Вы о каких слухах и домыслах? О тех, что Дик переметнулся на сторону Альдо, который для Арно, на минуточку, никакой не законный наследник, возвращающий узурпированный Олларами трон, а самый что ни на есть узурпатор? Так об этом было довольно достоверно известно.
"лучше довериться другу и погибнуть, чем не довериться ему вовсе"
Видите ли, если бы герои ОЭ так часто не доверялись друзьям (в том числе и Дику), многих проблем удалось бы избежать. Большинства, я бы сказала.

[Veletlen]

Но при этом наш мальчик сам очень бесится, если Эстебан или Валентин смотрит на него свысока.

Эстебан - навозник, ему не по чину. А Вальку Дик постоянно оправдывать пытается. В то же время обида на такое отношение - вполне естественная реакция. Дик не идеальный, тем и был интересен.

подлый Алва собирается подло убить толпу людей

Подлый Дорак. А Алва просто жить не хочет, так пусть же его смерть помешает кардиналу в его коварных планах.

хуже захватчика Франциска.

Захватчик Франциск себя ооооочень корректно вел с жителями окрестностей Кабителы)

Тогда скажите, в какой момент времени Ричард должен был встретиться с бергером и выразить благодарность?
Да хотя бы не отходя от кассы, в Лаик.

Спасибо, друх, что ты мне поддался? Так и обидеть недолго, на самом-то деле.

В КнК я еще любила Ричарда

нпч детектед. Простите, не удержалась.

О тех, что Дик переметнулся на сторону Альдо

А о том, что Дик поддерживает идеи бунтовщиков, еще с Лаик всей компании известно не было?

[Llem]

Эстебан - навозник, ему не по чину.
Вот-вот. Видите ли, эти навозники уже 400 лет как дворяне. Можно бы уже и успокоиться. Тот же Валме - навозник, а как себя ведет! Ну, не считая ужасного эпизода с Марианной.
А Алва просто жить не хочет
Вот это тоже круто. С чего Дик вообще решил, что в праве решать (простите за тавтологию), кто хочет жить, а кто нет?..
Захватчик Франциск себя ооооочень корректно вел с жителями окрестностей Кабителы)
Он захватчик, ему не то, чтобы простительно, но как бы это... логично совершать то, что со стороны жителя страны, который хочет якобы освободить свою страну от жестоких захватчиков, - подлость и низость.
А о том, что Дик поддерживает идеи бунтовщиков, еще с Лаик всей компании известно не было?
Видите ли, это немножко все же разные вещи. Он в Лаик не мог не поддерживать идеи бунтовщиков, он так воспитан: его с детства на это натаскивали, он другого не видел и просто не представляет, как все обстоит на самом деле, в его голове неоткуда даже взяться мысли о том, что бунтовщики могли быть не правы. И это, в общем-то, логично, потому что прожив 15 лет с Мирабеллой, которая своего Эгмонта чуть не канонизировала, по-другому Дик и не мог думать. Но после того, как он окончил Лаик случилось слишком много всего: клятва Алве, Дарама, неоднократное спасение Алвой жизни Ричарду, награждение Ричарда орденом Талигойской розы - у сего последнего была уйма возможностей понять, что не все те, кого его учили ненавидеть, сволочи. И тут он внезапно предает все и всех, кому служил ранее и становится ближайшим приспешником Ракана. Для Катершванцев и Арно это должно было стать неприятной неожиданностью.

[Veletlen]

эти навозники уже 400 лет как дворяне. Можно бы уже и успокоиться.

В Кэртиане это не просто титул, это нечто большее. Хоть тыщщу лет дворяне, а ровней не будут.

Тот же Валме - навозник, а как себя ведет!

Поступает как вздумается его левой пятке?

Для Катершванцев и Арно это должно было стать неприятной неожиданностью.

Для Каттершванцев и Арно, которые Дика с момента выпуска не видели, это как раз не должно быть неожиданностью, потому что они нифига не знают, что с Диком было все это время. В их памяти он должен был остаться все тем же приверженцем папашиных взглядов.

Но после того, как он окончил Лаик случилось слишком много всего

И Дик временами начинает задумываться, у него даже идеи всех замирить проскакивают. Пока очередное что-нибудь не подтверждает старые вбитые в него истины. Ломка стереотипов - не такая уж простая вещь, это надо быть беспринципным флюгером, чтоб раз - и готово. И темне менее Дик пытается думать, уж как умеет, но пытается. А потом моск выполнил недопустимую операцию и отключился.

[Llem]

Хоть тыщщу лет дворяне, а ровней не будут.
Это только для упоротых, вроде Дикона, так. А на самом деле, никто уже с этим не заморачивается. Ни Робер, ни Придд, ни тем более Рокэ, ни менее знатные дворяне. Кроме Дика, насколько я помню, ни один не подчеркивал свое превосходство над навозниками (ну, не считая, конечно, Мирабеллу и Штанцлера).
Поступает как вздумается его левой пятке?
Как минимум, предательством не грешит.
и Арно, которые Дика с момента выпуска не видели
Я слегка забыла, у кого Арно был оруженосцем?
это надо быть беспринципным флюгером
Коим Дик и является, ИМХО. У него так замечательно меняются взгляды, что я, честно говоря, иногда за ним не успевала. "Ах, бедный я, несчастный, никто не берет в оруженосцы, надо попытаться убить Алву и кардинала. О, Алва взял меня в оруженосцы, убийство кардинала отменяется. Алва - гад, Оллар - придурок, надо спасать Талигойю и Катари. О, мне дали орден, значит, можно и послужить Талигу, кому сдалась Талигойя. Ах, Алва мудак, он мучает Катари, смерть Алве! Ах, Алва умничка, спас Оноре, люблю Алву! Ах, кардинал хочет сделать бяку людям чести, смерть Алве! Ой, зачем же я убил Алву, наверное не надо было. О, Альдо, буду снова служить Талигойе. О, Альдо умер, значит, можно опять послужить Талигу. Катарина - богиня. Ах, Катарина меня не любит?! Смерть Катарине!". И все в таком духе.

[Windhose]

Le maniaque de fraise

Это только для упоротых, вроде Дикона, так. А на самом деле, никто уже с этим не заморачивается. Ни Робер, ни Придд, ни тем более Рокэ, ни менее знатные дворяне. Кроме Дика, насколько я помню, ни один не подчеркивал свое превосходство над навозниками (ну, не считая, конечно, Мирабеллу и Штанцлера).

Этим заморачивается даже Луиза, не говоря про Силвестра и остальных. А Алва сам не для эориев не лучше навозника.

Как минимум, предательством не грешит.

Как минимум нарушил приказ своего патрона и подстроил убийство своего короля. Королю дворяне присягают, то есть клятву верности дают, если что. Алва тонко всем намекая на необходимость убийства Фердинанда нарушает туже клятву.

[Windhose]

Le maniaque de fraise

Может, конечно, я что-то подзабыла, но не помню, где в книге говорится, что Октавианская ночь была устроена именно Сильвестром. В конце концов, я в упор не вижу в чем его выгода, если толпа фанатиков вырежет толпу народа, большинство из которых не имеет к эсператистам отношения.

Выгода банальная, спрятать несколько трупов в одной большой горе. В Олларии массовая резня эсперантистов, старая знать эсперантисты, ну вот и прибили за компанию разъяренные мирные обыватели, бывает.
Сильвестр и говорит, и Алва тоже.

Ну как бы да. На войне как на войне. А то, что бирисцы талигойцев вырезали - это нормально? Алва, если что, выполняет свой долг и защищает свою страну.

Ну так на войне как на войне, почему тоже самое не может делать Альдо? Он выполняет свой долг, вернуть утраченный предками престол.

Знаете, когда я заканчивала школу, я искренне верила, что мы все будем общаться и регулярно встречаться. С 90% класса после выпускного я не виделась. Хотя в свое время дружила. Меняется круг общения, общие интересы, появляются какие-то свои дела - и все как-то никак не получается. Также и у них.

Так мы не про 90% говорим, а про нескольких конкретных людей, которые считают себя друзьями в данный момент. Круг общения у них не поменялся, интересы не изменились, так с чего они в гости не могли зайти? Ричард же не Ариго себе в оруженосцы взял, а друг-родственник их патронов, Арно так сам родственник. В чем проблема зайти в гости?

Чисто из сюжетных заморочек, я знаю в чем проблема, так что можно не отвечать.

Но Ричард постоянно ждет, что сейчас Валентин кинется его защищать, и внутренне возмущается, когда Вальхен не спешит за него заступаться.

А что Ричард должен думать? Считается, что они оба принадлежать к одной партии, это как минимум. Когда тебя уже полезли защищать практически враги, а сторонники даже не почесались, самое время возмущаться.

Да неужели? С чего это он обязан? Неудавшийся мятеж - не самое удачное событие, которое могло бы объединять. Валентин может испытывать к Дику симпатию по перечисленным вам причинам, а может и не испытывать. В конце концов, у него могут быть взгляды, кардинально противоположные взглядам семьи. И он вовсе ничем Дику не обязан.

Валентин уже обязан, потому что мятежники, в лице Эгмонда, как минимум не сдали его «опоздавшего» попашу с потрохами. Быть сыном КАЗНЕННОГО мятежника и преступника как-то не ахти. И его семья это оппозиция правящей власти и сторонники Окделлов, как ни крути.

Личные взгляды Валентина вот никакой роли не играют, он наследник своей семейки.
Ну как вам объяснить, семьи высших дворян, это как политическая партия, у них есть политические цели и программа достижения этих целей. Если у преемника (наследника, в данном случае) главы партии (главы семьи) политические взгляды противоположны взглядам главы партии, то внутри партии начинается миленькая война.

Ну, может, от того же Валентина, который отлично в курсе предательства Дика?

То есть, вы предлагаете поверить словам пристрастного дважды предателя, даже не выслушав своего друга?

Катарина знает. А уж кому там Катарина что рассказала - сложный вопрос, ибо Катари такой человек, с ней нельзя быть ни в чем уверенным) Тому же Вальхену вполне могла рассказать. Савиньяки наверняка знали. Валме скорее всего. Марианна.

Кто из этих товарищей успел к тому моменту сгонять в Торку и всем все рассказать?
Валме точно не знает, Савиньяьк тем более, а Марианна с чего?

Вот точно Штанцлер знает, но кто ему поверит?

И в каком виде Катарина это могла рассказать Вале? «Милый Валентин, меня тут Штанцлер попросил морально подготовить Ричарда к убийству своего эра?»

Знаете, есть такое понятие как честь и долг. Алва много над этим стебался, но даже для него это не пустой звук, а уж для Катершванцев - тем более. Предательство - это такая вещь, которую обычно не пытаются оправдать. Потому что предательство - это высшая форма лицемерия и лживости.

Это здорово, но даже у предательства существуют причины. Они предательство не оправдывают, но объясняют и меняют отношение к предавшему. Имхо, человек сознательно совершающий предательства ради спасения своих сторонников и прекрасно знающий что он делает, намного лучше, чем предавший между делом и не парящийся по этому поводу.


Коим Дик и является, ИМХО. У него так замечательно меняются взгляды, что я, честно говоря, иногда за ним не успевала.

Вам не кажется, что ситуация меняется так же стремительно? А изменившееся взгляды Ричарда эту изменившуюся ситуацию и отражают? Вот если бы его взгляды не менялись можно было бы и задуматься.

А вот за авторскими изменениями взглядов я не успеваю, хотя тут ситуация стоит на месте, концепция романа, как минимум, давно готова, а взгляды мечутся как ошпаренные.

[Veletlen]

это надо быть беспринципным флюгером
Коим Дик и является, ИМХО.

еще раз - Дик до выпинывания из Олларии и Дик после лично у меня в одну личность не стыкуются, а потому я традиционно о первом. Да, он не идеальная мерисья, но и не воплощение зла.

А на самом деле, никто уже с этим не заморачивается.

Не заморачивались бы - слова бы не было. И кучи восстаний. И выделения лч. И Штанцлер бы не корячился, борновский титул присваивая.

ни тем более Рокэ

О да, Рокэ особенно не обращает внимание на эориев. Так не обращает, что у него толпа бунтовщиков по стране разгуливает.

Как минимум, предательством не грешит.

Грешит-грешит и сам это признает - иначе бы не прокручивал так и этак свои присяги, за резиденцию опасаясь.

[Llem]

Windhose,
Этим заморачивается даже Луиза,
Ну, учитывая, что Луиза сама - чуть ли не мещанка (не знаю, как в Кэртиане называется это сословие)...
Алва тонко всем намекая на необходимость убийства Фердинанда нарушает туже клятву.
А когда и каким образом Алва намекал на убийство короля хоть кому-то? Насколько я помню, с Марселем они вообще не видятся до момента спасения из Нохи.
Выгода банальная, спрятать несколько трупов в одной большой горе.
Хоть кто-то из старой знати пострадал? Я не считаю Сильвестра маразматиком, которому пофиг, сколько народу погибнет, если есть шанс, что убьют и его врагов. Для этого есть куда более простые способы. Вот Алва после отравления продемонстрировал один из них - и ему ничего за это не было. Зачем было изобретать велосипед?..
почему тоже самое не может делать Альдо?
Я уже 3 раза объяснила, в чем различие ситуаций между Альдо-Франциском и Альдо-Алвой. В последнем случае - один защищает свою страну, а другой подкупает наемников, чтоб они напали на его страну. Один действует на пользу своей стране, другой - во вред.
Он выполняет свой долг, вернуть утраченный предками престол.
Вы сами-то в это верите? Альдо, кажется, недвусмысленно высказывал, что он думает о потерявших престол предках, о каком долге речь?..
Так мы не про 90% говорим, а про нескольких конкретных людей, которые считают себя друзьями в данный момент.
Мы тоже считали себя друзьями. Но вот не сложилось. Есть миллион причин, по которым они могли не зайти в гости. В конце концов, то, что Рокэ Дика держал просто для интерьера не значит, что других их эры не заваливали поручениями.
Валентин уже обязан, потому что мятежники, в лице Эгмонда, как минимум не сдали его «опоздавшего» попашу с потрохами.
У них время-то было?.. Возможность-то была? Представляю этот диалог с Алвой:
"- В позицию, герцог Окделл!
- К вашим услугам, герцог Алва. Кстаааати, если вы не знаете, герцог Придд тоже с нами в заговоре, да-да!"
то внутри партии начинается миленькая война.
Она и началась, когда казнили Джастина, с которым Вальхен, насколько я помню, был в прекрасных отношениях. Я понимаю, что личные взгляды Вальхена не имеют значения, но лично Дику он ничем не обязан, а для семьи Приддов будет лучше, если наследник благополучно окончит Лаик, а не вылетит - зато вместе с Окделлом!
То есть, вы предлагаете поверить словам пристрастного дважды предателя
Ну видите ли, это он для нас - предатель (кстати, почему дважды?). А для тех же Катершванцев - агент в стане врага, втершийся в доверие к этому самому врагу и попытавшийся спасти Первого Маршала. В конце концов, Алва по их мнению не стал бы давать звание полковника левому чуваку, к тому же - дважды предателю.
а Марианна с чего?
Я не знаю с чего, но Роберу, кажется, она рассказывала об этом в том же разговоре, где нахваливала честь Алвы, который отыграл и не воспользовался.
И в каком виде Катарина это могла рассказать Вале? «Милый Валентин, меня тут Штанцлер попросил морально подготовить Ричарда к убийству своего эра?»
Она наверняка знает, что симпатий Валя к Дику не испытывает. Это могло быть примерно так: "О, милый Вальхен, вы уже слышали, что совершил Окделл? Он пытался отравить своего эра и его вышвырнули из страны... Надеюсь, вы не совершите подобных глупостей, иначе я останусь совсем одна..." и все в таком духе.
человек сознательно совершающий предательства ради спасения своих сторонников
А как по мне - предательство и есть предательство. И то, что предательство осознанное и обдуманное, факта подлости не отменяет. Катарина вон тоже свои подлости тщательно обдумывала и знала, что делала, вы и ее защищать будете?
Вам не кажется, что ситуация меняется так же стремительно?
Не кажется. Если она так стремительно менялась, что ж тогда так вертится - и нашим, и вашим - только Дикон?

[Llem]

Немертея,
Да, он не идеальная мерисья, но и не воплощение зла.
Не воплощение зла, не спорю. Но он туповат, подловат и никакой симпатии уже со второй книги лично у меня не вызывает.
И кучи восстаний. И выделения лч. И Штанцлер бы не корячился, борновский титул присваивая.
Ну восстания там как бы не столько из-за этого. А выделение ЛЧ... Ну знаете, всегда находится кучка придурков, которые считают себя особенными. На деле же, можете назвать хоть 1 положительного (не обязательно с точки зрения автора, можно с вашей. Положительного, то есть, не подлого, мелочного, корыстного крыса) героя из ЛЧ, который бы кичился тем, что он из ЛЧ.

[14th Noah]

Le maniaque de fraise, Моя подруга давит мышей, живущих у нее в общаге. Сначала они приклеиваются к картонке, полудохнут от яда на ней, а потом она их совочком. Под восторженные визги своих соседок, у которых не хватает храбрости на подобные действия. Наверное, скоро и до котят дойдет.
Ну а я так, чисто полюбопытствую. Известно ли вам, что крысы являются источником всякой заразы, такой как бешенство, чума и т.п.?
Или вы предлагаете предварительно спрашивать у крыс, больны ли они чем-нибудь опасным для здоровья?
А вообще сравнивать себя, нежную фиялку, и взрослого парня - это как минимум глупо.
Человек не обязан задумываться о чести и справедливости, уничтожая такую пакость, и уж конечно это не свидетельствует о его подлости.
Да и вообще в средние века уничтожать их чем под руку подвернется - вполне нормальная картина.

Да какая разница - любит или ненавидит? Персонаж в любом случае такой, каким его написал автор.

Большая разница. Автор начал писать ООС собственного персонажа. Понятно, что читателям подобные вещи не понравились)
Когда сначала тебе выписывают неплохого в общем паренька, со своими принципами, который пусть и поступает не всегда правильно, но все равно пытается, а потом законченного мудака, то неудивительно, что читатель будет не в восторге. Причем превращение в мудака выглядит как-то не очень убедительно, как будто персонаж попросту свихнулся. А учитывая, что автор не особенно любит персонажа, то поневоле начинаешь задумываться, что персонаж - не более чем козел отпущения.

[Llem]

Сначала они приклеиваются к картонке, полудохнут от яда на ней, а потом она их совочком.
Это так мило с вашей стороны - описать мне такие подробности..)
Известно ли вам, что крысы являются источником всякой заразы, такой как бешенство, чума и т.п.?
Известно. Но мы вообще кстати не знаем, есть ли в Кэртиане чума или бешенство. По крайней мере, когда Робер подобрал своего Клемента, он что-то не думал "а вдруг он бешеный?". Да и у Дика, повторюсь, не мелькает такой мысли. Я поняла бы, если бы он рассуждал, что мол, вот, крыса, ночью укусит, бешенством заразит, вещи погрызет, но он рассуждает абсолютно иначе.
А вообще сравнивать себя, нежную фиялку, и взрослого парня - это как минимум глупо.
Вот знаете, не надо мне тут про нежных фиялок. Я понимаю, если бы мы говорили о ситуации, в которой, скажем, Дик вызывает на дуэль семерых и я бы сказала, что я бы побоялась - тогда да. Я - нежная фиялка, мне позволено бояться, Дикон - взрослый парень, поэтому не боится. Или, скажем, о Дараме, где Дикон в атаку ходил. Там - да. А убийство беззащитного существа - это всегда плохо. И дело тут не в нежности, фиялковости и возрасте.
И я вообще не понимаю, чего вы все так к этой крысе привязались? Про нее не я первая упомянула и уже, по-моему, раз 5 повторила, что убийство крысы меня волнует в биографии Дика из первых книг менее всего.
Автор начал писать ООС собственного персонажа.
Ну я понимаю, конечно, что Окделлы тверды и незыблемы, но это же не отменяет развитие персонажа, не? Кто-то меняется со временем в лучшую сторону (как Марсель), кто-то в худшую (как Дик) - это нормально. У Дика было сложное детство, на него все пытаются давить и влиять, а так как он вообще в принципе очень доверчив, понятно, почему он так изменился под влиянием того же Штанцлера и Альдо.
Так автор, походу, и Штанцлера не особо любит. И Альдо. И Айнсмеллера. И что ж теперь, всех оправдывать авторской нелюбовью? "Айнсмеллер бы никагда, его просто автор не любит, а так он няшка!"?..

[Veletlen]

со временем

Вот ключевое слово. Тот же Марсель меняется не со временем, а ооочень внезапно, а Дик еще и противореча происходящему вокруг него. То, что раньше пусть и с переменным успехом, но все же колебало его мировоззрение, в последних книгах стало работать с точностью до наоборот.

[Llem]

Тот же Марсель меняется не со временем, а ооочень внезапно
Вот не согласна. Марсель, ранее общавшийся только с такими же придворными шаркунами и дипломатами (что, в общем, одно и то же), встречается с совершенно иным человеком и решает узнать, каково это - жить по-другому, воевать и т.д. и т.п. Сначала - банальное любопытство, а потом он уже понимает, что ранее тупо прожигал жизнь, а теперь она обрела какой-то смысл. По-моему, все логично. Со временем - это не значит через 20 лет.

То, что раньше пусть и с переменным успехом, но все же колебало его мировоззрение, в последних книгах стало работать с точностью до наоборот.
Пример?..